Osobní výběr ze zpráv ve Fidonet konferenci SCIENCE.42
z období únor až květen 1997;
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 10 z 306 + 18 Rcv
Od : Zbysek Hlinka 2:420/45.10 Pon 17 Uno 97 13:37
Pro : Marek Simer
Subj :Sip casu 2
================================================================================
Ahoj,
16 Feb 97: Marek Simer :-W Zbysek Hlinka
>> Evoluce versus stvoření.
>>
>> MS> Nespatřuji rozpor mezi Darwinovou teorií a světem podléhajícím
>> MS> stvoření a zásahům vyšší moci.
>>
>> Já ano. Darwin (a jeho žáci ještě více) předpokládal, že věci mohou
>> fungovat nějakým způsobem. Stvoření (alespoň podle Bible) hovoří o zcela
>> něčem jiném. Podle stvoření dostal každý okruh živých forem určité
>> mechanismy, kolem nichž se točí (variace). Darwin naopak vyslovil domněnku,
>> že se mohou libovolně měnit i ony mechanismy, a co více, že mohou vznikat
>> zcela nové mechanismy takové, které dokáží zajistit komplexní funkce v rámci
>> organismu (například oko a vše, co na oko navazuje včetně interpretace
>> přijatého signálu).
MS> Nezastávám názor o tomto rozporu těchto dvou pohledů na věc, protože
MS> mi není jasné, zda se (omezme se na Bibli) explicitně popisuje
MS> přípustný vývoj po stvoření.
Jde o to, čemu říkáš vývoj. Bible tvrdí, že Bůh stvořil vše podle svých druhů.
Na jiném místě však Bůh lidem zakazuje křížení druhů navzájem - tedy Bible
jistou gumovost tímto připouští. Pochopitelně tam není žádná zmínka o tom, že by
druhy byly od svého stvoření naprosto neměnné, jak si někteří lidé mysleli.
MS> Mám dojem, že se jedná spíše o soubor
MS> interpretací majících za cíl uvést stvoření naznačené podobenstvím v
MS> Genesis (a jistě bys mohl připojit řadu podpůrných citací, možná
MS> jasnějších) do souladu s materiálními objevy. Nebo Bible výslovně
MS> předkládá takovou koncepci omezeného vývoje, s jakou tady pracuješ ?
Je tu však otázka, zda jejich proměnlivost je libovolná, nebo je omezena jen v
určitých mezích. Všechna stávající (skutečná, ne deduktivní) pozorování vedou k
závěru, že proměnlivost má určité hranice a dál to končí. Nemáme proto například
psa velikosti polní myši, nebo naopak velikosti středního koně. Psi jsou snad
nejvíce šlechtěná zvířata s nejširším mutačním záběrem, nicméně zdá se, že
okrajová plemena jsou již blízko hranice svých možností. Podobně to bude i s
orgány, respektive jejich stavbou a vzájemnými vazbami. Malý pes nemůže mít (a
přežít) srdce velkého psa, neexistuje plemeno s jiným počtem očí než dvě atp.
Narušení vztahů mezi jednotlivými částmi těla mimo povolené hranice vede ke
smrti. Bible sama se touto otázkou však dále nezabývá, popisem stvoření v zásadě
končí - její úloha spočívá v něčem zcela jiném.
>> Má. Víru ve vědě jsem ukázal právě oním citátem. Jinými slovy, máme nějaké
>> pozorované skutečnosti a jejich interpretace je právě už věcí víry - tedy
>> věřím, že se mi podařilo tyto skutečnosti zasadit do správného modelu a na
>> správné místo.
MS> Víra ve vědu je jedna věc a věda samotná je věc druhá. Mám za to, že
MS> tato konference je spíše o vědě. Rozpravu o lidském přesvědčení tady
MS> vidím malinko off-topic, což je dáno ovšem mým subjektivním názorem
MS> na to, co je to věda :-)
:-) Nikoliv víra ve vědu, ale víra _ve_vědě_. Věda v některých oblastech, a to
zejména právě v oblasti vzniku a vývoje života, předkládá modely pouze k věření
- tedy vlastně bez dostatečných důkazů. Tedy, věřím tomu, že model, který jsem
přijal, je správný.
Bye Zbyšek.
... Co je zavinutější než Scroll? Lock.
--- FMF Module
* Origin: Pryč se zavinutými chumáči! (2:420/45.10)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 15 z 306 + 35 Rcv
Od : Zbysek Hlinka 2:420/45.10 Ute 18 Uno 97 08:10
Pro : Marek Simer
Subj :Evoluce uz zase
================================================================================
Ahoj,
16 Feb 97: Marek Simer :-W Zbysek Hlinka
>> (vcelku logická) domněnka, že hlouběji uložené organismy tu byly dříve.
>> Takže podle nálezů, od vrstev datovaných zhruba 600 mil. lety je najednou
>> nalézáno množství zbytků vyvinutých živočichů, ale před tím nic.
MS> Z čehož nevyplývá, že nic nebylo.
MS> Z čehož nevyplývá, že nebyly skoky :-) .
Z čehož nevyplývá, že nebylo stvoření. :-)
MS> ... Přijmu li podstatnou neúplnost záznamu, a povahu tohoto procesu
MS> (přemazávání starších záznamů novějšími) a principielní
MS> nepředpověditelnosti kroků evoluce z důvodu teorie chaosu :-) tak
MS> musím připustit určitou bezmoc a neschopnost očekávat komplexní
MS> popis. Jsem odkázán jen na drobky informací...
... v tom případě nemá nikdo nárok na sestavování jakýchkoliv vývojových řad,
protože z drobtů to prostě nejde. Pokud se však do toho pustí, nutně se octne na
cestě fantazie a víry. Protože blízká podobnost dvou fosilií znamená jen to, že
jsou si blízce podobné. O jejich vzájemné příbuznosti to neříká nic.
>> MS> Geny řídící expresi komplexní informace (sekvenci jiných genů) jsou v
>> MS> této době rozpoznávány. Nesmírně zajímavá problematika. Už byl pokusně
>> MS> cíleně indukován vývoj částí těla na zcela nepatřičných místech.
>>
>> Pokud jsem četl, tak nikoliv genovou manipulací, ale přesunováním
>> zárodečných buňek
MS> ... genovou manipulací za použití transkripčního aktivátoru z
MS> kvasinek a komplementární DNA ku genu ey se uvedené skupině podařilo
MS> vyvolat cílenou expresi genu ey...
MS> ... Po proměně tak vznikly mouchy, u kterých se objevily složené oči
MS> na tykadlech,, na nohou, vznikly z části křídel i jinde. Někteří
MS> jedinci měli až 14 očí na různých místech těla, kde se gen ey
MS> podařilo aktivovat...
Zajímavé.
MS> ... Zda axony fotoreceptorů inervují odpovídající domény mozku, se
MS> dosud nepodařilo prokázat. ...
No, to by bylo ještě zajímavější zjistit. V souvislosti s tímto pokusem se však
nabízí takováto úvaha. Pomineme-li skutečnost, že se jedná víceméně o řízený
proces a budeme-li uvažovat, že něco obdobného by se mohlo stát i neřízeně, tedy
náhodou, mělo by nám vyjít, že při fungující makroevoluci by tu měla být daleko
větší rozmanitost, či lépe řečeno rozplizlost možností životních forem. Tedy
například u živočichů by mohlo dojít k tomu, že někdo by měl dvoje, troje,
čtvery játra, jiný by zas neměl játra vůbec a jejich funkci by nahrazoval zcela
jiný orgán, více, nebo naopak méně než dvě oči (přitom právě očí je více typů,
takže zde by se dala očekávat ještě výrazně větší rozmanitost než skutečně je -
hmyz, který má očí více, má opět dvě oči složené a ostatní jsou jednoduché).
Vývojově by jistě bylo úspěšné mít alespoň jedno oko vzadu, a není důvod, proč
by slepá evoluce nemohla něco takového způsobit. Proč se tak nestalo? Jestliže
evoluce dokázala sladit v mozku signál ze dvou očí, jistě by to dokázala i ze
tří. :-)
>> Toto je však
>> dokladem toho, že jakmile se buňka diferencuje, už nemůže zcela přehodit
>> svůj program.
MS> Je pravděpodobné, že dosáhnout toho by bylo velmi obtížné, protože
MS> se zjevně jedná o sekvenci navazujících kroků, kde skočit do toho a
MS> navodit nějaký jiný stav je velmi komplexní problém. Ovšem to že
MS> bylo něčeho dosaženo (v tebou zmíněném případě) přesunutím buňky
MS> nedokládá nic o tom, že by nebylo možno něco dosáhnou se samotým
MS> vnitřním stavem buňky. Takže není dokladem.
No, rostliny mají gumovější strukturu, takže lze z jejich různých částí
vypěstovat celou kytku (tedy ne vždy). U živočichů už to tak jednoduché není,
diferenciace jejich buněk je důslednější.
>> Ty vlastnosti přírody však vedou vedle vytváření nových struktur daleko
>> silněji k jejich destrukci. V podstatě toto jsem tím chtěl říct - dříve, než
>> se stačí dostatečně složitý útvar stabilizovat, je vlivem okolních událostí
>> opět rozbit a přetvořen na něco jiného.
MS> Myslím že jsi příliš pesimistický, ale momentálně nemám po ruce
MS> protipříklady. Zas někdy příště. Jde o přechod "neživé" --> "živé" že
MS> ?
Jistě.
MS> Dál už není až tak velký problém.
Myslím, že ty jsi naopak příliš optimistický. :-) Řekl bych, že i zde je stále
příliš velký problém.
>> MS> To je legitimní zobecnění, pokud není nějaký důkaz proti.
>> MS> Je legitimní předpokládat analogickou platnost zákonitosti o krůček
>> MS> dál, a zase dál, a zase dál, a už máme jiný druh... a zase dál...
>>
>> Jistě, legitimní to je, o to však nebyla řeč. Otázka je, zda je takové
>> zobecnění správné.
MS> Evoluční teorie není teorie, která by vysvětlovala konkrétnosti, nebo
MS> dokonce předvídala vývoj nějakého dnešního druhu. Je pravda, že se
MS> jedná do značné míry o soubor názorů na věc...
... či lépe řečeno o víru se vším všudy, co k víře patří. :-)
Bye Zbyšek.
... Co je zavinutější než Scroll? Lock.
--- FMF Module
* Origin: Pryč se zavinutými chumáči! (2:420/45.10)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 19 z 306 - 12 + 20
Od : Marek Simer 2:420/61.1 Str 19 Uno 97 21:53
Pro : Zbysek Hlinka
Subj :Was: Evoluce, 1
================================================================================
Ahoj
> Send reply to: FIDO/ECHO:Zbysek.Hlinka@SCIENCE.42
> Date sent: 13 Feb 97 15:35:19
> považovat za jeho počátek, samozřejmě také nevím nic. Smyslem toho, co tu
> píšu, je ukázat, že _vírou_ není jen vysvětlení pomocí Stvořitele, ale také
> evolucí, a že z hlediska víry jsou obě vysvětlení ve svém výchozím bodě
> rovnocenná.
Já s Tebou vpodstatě souhlasím, alespoň z určitého hlediska, i když
je asi jasné, že mé osobní názory jsou postaveny na jiných základech.
Použil bych jinou terminologii, Tvoje se mi zdá poněkud víc
konfrontační, ve smyslu, že se snažíš poněkud za každou cenu vnutit
svůj pohled. Nu, kdybychom nechtěli být konfrontováni s jinými
názory, nelezli bychom do konference. :-)
Ještě jednou to tady shrnu, a již tady nebudu
reagovat na téma věda x víra.
Pro mě je věda určitý soubor názorů, model reality. V tom, co já sám
považuji za vědu, jsou některé obory, které pracují na velmi silných
základech (matematika, kde důkaz je opravdu důkaz) a některé obory
jsou samozřejmě velmi "odvážné", protože jsou nucené vystačit s
pozorováním jednotlivých jevů z celých předpokládaných tříd dějů.
Přes to nepovažuji evoluci ani třeba kosmologické modely za čirou
spekulaci. Protože - tyto koncepční "dohady" zapadají do celkového
obrazu, umožňují zařazovat jednotlivosti.
To, že považuji metody a výsledky vědy za relevantní vysvětlení
"reality", je již věc osobního názoru-přesvědčení-víry-filosofie, ano.
Můžu zastávat jiný názor, v němž budou figurovat čarodějnice, démoni,
tajemné síly..., nebo ještě jiný, a pak budu patřičnou váhu přikládat
i "vysvětlením vědy".
bye
MŠi
--- PmFido 0.59á (non-commercial) | Pegasus Mail v3.22
* Origin: -+*+- MSi home point -+*+- (2:420/61.1)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 20 z 306 - 19 + 22
Od : Marek Simer 2:420/61.1 Str 19 Uno 97 21:55
Pro : Zbysek Hlinka
Subj :Was: Evoluce, 1
================================================================================
Ahoj
> Viz výše. A to jsme se ještě nedotkli problému existence samotného rozumu.
> Tak mě napadlo - lze rozum zkoumat a ověřit, pokud ano, tak jak?
asi --> FILOSOFIE.42 ne ?
... Myslím, tedy jsem.
bye
MŠi
--- PmFido 0.59á (non-commercial) | Pegasus Mail v3.22
* Origin: -+*+- MSi home point -+*+- (2:420/61.1)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 25 z 306 - 23 + 26
Od : Zdenek Prchal 2:423/82 Ctv 20 Uno 97 13:27
Pro : Zbysek Hlinka
Subj :Was: Evoluce, 1
================================================================================
Hello Zbysek!
Sunday February 16 1997 13:22, Zbysek Hlinka wrote to Zdenek Prchal:
ZP>> To jsi ale neuvedl zrovna dobry priklad - programatorem se pri trose
ZP>> vynalozeneho usili muzes stat a pak porozumis - Bohem se stanes dost
ZP>> tezko ;-)
ZH> Programátorem se také stát nemusíš,
Jenze _muzes_, v tom je ten podstatny hacek. Bohem se stat _nemuzes_. Jinymi
slovy, jde pouze o dostatek informaci a vedomosti. Se vznikem zivota to muze byt
(a velice pravdepodobne je) podobne.
ZH> přesto ho potřebuješ do svého modelu,
ZH> abys měl aspoň šanci pochopit program a hlavně jeho smysl. Filosoficky
ZH> lze jistě použít Occamovu břitvu a milého programátora odříznout - co
ZH> s ním, když už tu ten program je a evidentně funguje i bez jeho
ZH> asistence, že? :-)
ZH> - ale tím ztratíš právě tu návaznost a začneš bloudit a
ZH> vymýšlet hovadiny.
Vysvetlujes to vsechno strasne staticky - vubec neberes v uvahu, ze vedomosti a
informaci casem pribyva, a kdyz je jich dost, vetsinou se to pretvori v novou
kvalitu - skutecnosti, ktere byly drive nepochopitelne a nevysvetlitelne, jsou
najednou jasne jak facka ;-)
Zdenek (Prchal@vtdata.cz)
--- FMail/Win32 1.22
* Origin: VT Data MailBox (fidonet 2:423/82)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 34 z 306 - 18 + 37
Od : Marek Simer 2:420/61.1 Pat 21 Uno 97 18:46
Pro : Zbysek Hlinka
Subj :Sip casu 2
================================================================================
Ahoj
> Všechna stávající (skutečná, ne deduktivní) pozorování vedou k
> závěru, že proměnlivost má určité hranice a dál to končí.
Ani bys nebyl schopen exaktně popsat ty meze.
Nikoliv. Je to jedna z možných interpretací, stejně dobrá jako jiná,
předpokládající vývoj přes celé spektrum životních forem. Jde o
vstupní předpoklady, jestli dotyčný chce soubor jevů interpretovat
sám o sobě, nebo jako důsledek vyššího plánu.
Stejně tak můžeme vyrukovat s představou, že celý materiální svět
(včetně nás) vzniknul včera, a všechny historické záznamy a vzpomínky
jsou dokonalou simulací, která splňuje podmínky pro
"přirozenou" interpretaci světa jako samostatně se vyvíjejícího.
Takových "teorií" může být formulováno nekonečno, ale jejich jediný
přínos je v tom, že uspokojují lidi, jejichž biologicky
determinovanou potřebou je pociťovat podřízenost autoritě.
Z hlediska vědy je jedno, zda vesmír vzniknul v čase před minutou a
ostatní bylo dokonale vytvořeno aby to tak jenom vypadalo, nebo zda
vzniknul "jaksi" v čase velkého třesku a dál se vyvíjel přirozeně.
Je jedno zda se řídí náhodou, nebo zda je řízen vyšším plánem, který
respektuje takové zákonitosti, aby se dal vysvětlit i jako působení
náhodou. Je jedno, zda se jedná o dokonalou virtuální realitu nebo
opravdovou realitu, protože v rámci té soustavy to z definice
dokonalosti nemohu rozlišit. Úkolem vědy jak se obecně chápe, je
poznávat tuto realitu. Názor na postavení této reality v případném
vyšším řádu už je o něčem jiném, a prosím začni pomalu respektovat
právo jiných lidí na jejich názor. Vnucováním slova víra do situace,
kdy se nehodí, znehodnocuješ nejen vědu, ale i víru. Rozmazáváš
význam těch slov, o předmětu samém nic neříkáš.
I když budeš neustále opakovat poukazování na to, že něco nebylo
prokázáno, neznamená to větší pravděpodobnost pro přítomnost vyššího
plánu. Pouze omýlání stanoviska opakovaně a opakovaně vybuzuje
paralelu s některými propagandistickými systémy, což postačuje k
tomu, míti se před tím na pozoru.
> Nemáme proto například
> psa velikosti polní myši, nebo naopak velikosti středního koně.
Slovem "proto" se snažíš vnutit pocit kauzuality. Ale směr usuzování
je zde zcela opačný. Soudíš, že druhy jsou omezené ve svém vývoji, a
z tohoto Tvého pozorování vyplývá podle Tebe existence "plánu". Je
to jaksi opačně. Ale... vtip je v tom, že pro tu omezenost vývoje
nějak nemáš důkazy. Je to jen subjektivní interpretace a totéž se týká
celého Tvého modelu světa. Nic proti tomu, máš na tuto představu
právo, ale nesmíš se podivovat, když jiní tuto interpretaci
nepřijímají, protože spatřují zřejmé nedostatky.
> smrti. Bible sama se touto otázkou však dále nezabývá, popisem
> stvoření v zásadě končí - její úloha spočívá v něčem zcela jiném.
No právě. Tak jí neznehodnocuj.
> MS> Víra ve vědu je jedna věc a věda samotná je věc druhá. Mám za to, že
> MS> tato konference je spíše o vědě. Rozpravu o lidském přesvědčení tady
> MS> vidím malinko off-topic, což je dáno ovšem mým subjektivním názorem
> MS> na to, co je to věda :-)
>
> :-) Nikoliv víra ve vědu, ale víra _ve_vědě_. Věda v některých oblastech, a
> to zejména právě v oblasti vzniku a vývoje života, předkládá modely pouze k
> věření - tedy vlastně bez dostatečných důkazů.
Všechny důkazy týkající se materiálního světa jsou z principu
nedostatečné, věda při formulování teorií o materiálním světě
pracuje s neustálým předpokladem možnosti pozorování, které bude s
teorií v rozporu. Neexistence nějakého dílčího vysvětlení však ještě
rozporem není.
To, že hranici dostatečnosti a nedostatečnosti (důkazů) kladeš právě
tak, aby odfiltrovala oblasti vědy, které jsou citlivé (nepohodlné) z
hlediska Tvého přesvědčení, je jen Tvoje subjektivní volba.
bye
MŠi
--- PmFido 0.59á (non-commercial) | Pegasus Mail v3.22
* Origin: -+*+- MSi home point -+*+- (2:420/61.1)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 35 z 306 - 15 + 39
Od : Marek Simer 2:420/61.1 Pat 21 Uno 97 19:39
Pro : Zbysek Hlinka
Subj :Evoluce uz zase
================================================================================
Ahoj
> MS> Z čehož nevyplývá, že nic nebylo.
> MS> Z čehož nevyplývá, že nebyly skoky :-) .
>
> Z čehož nevyplývá, že nebylo stvoření. :-)
Prosimtě, vždyť to nikdo netvrdí. Tak proč pořád tlačíš na pilu ?
> MS> ... Přijmu li podstatnou neúplnost záznamu,
> ... v tom případě nemá nikdo nárok na sestavování jakýchkoliv vývojových řad,
> protože z drobtů to prostě nejde.
Proč bys měl mít právo na svou interpretaci jen Ty ?
> Protože blízká podobnost dvou fosilií znamená jen to, že
> jsou si blízce podobné. O jejich vzájemné příbuznosti to neříká nic.
Nu přistupuješ -li k věcem takto, proč debatuješ o "vědě", když
neuznáváš její základní právo na vytváření informačních modelů
reality ? Jestli si myslíš, že věda je vedle, tak jí nech být, já Tě
také nepřesvědčuji, že Ty jsi vedle...
> MS> ... genovou manipulací za použití transkripčního aktivátoru z
> MS> jedinci měli až 14 očí na různých místech těla, kde se gen ey
>
> Zajímavé.
Zejména v tom ohledu, že ve vedlejší zprávě (i tady) jsi tvrdil, že
plánem Stvořitele je omezen vývoj druhů, a jeden z příkladů mezí je
například počet očí (dvě). Předpokládám, že tato moucha, která zřejmě
nějakou dobu žila, a tudíž toto tvé odvození popírá, nijak nenarušuje
Tvou koncepci, pouze se upraví tento příklad, který už nevyhovuje, a
v klidu jedem dál ;-)
> náhodou, mělo by nám vyjít, že při fungující makroevoluci by tu měla být
> daleko větší rozmanitost, [...] měl dvoje, troje, čtvery játra, jiný by
> zas neměl játra vůbec
Vybral sis játra. Ale ono to tak trochu je. Některý živočich nemá
žádnou ledvinu (doufám že se nemýlím, například žížala), některý má
dvě, některý jednu... Ale sotva v tom můžeš hledat vyšší zákonitost,
právě kvůli všemocnému deterministickému chaosu. Klidně to mohlo
dopadnout úplně jinak. V každém okamžiku se uplatňuje selekční tlak,
a co je méně výhodné (celkově a statisticky), je eliminováno. Nikde
není psáno, že náhoda musí vygenerovat v rozhodujícím čase tu
nejlepší variantu.
(nevnucuji Ti tuto představu, z Tvého hlediska ji klidně nechme v
poloze "dejme tomu že by platilo" abys nemusel vyrukovat s dalším
útokem na náhodu).
> a jejich funkci by nahrazoval zcela jiný orgán,
Je jedno, jak se jmenuje a jaký má tvar... podstatná je funkce v
daném organismu, je použito co je po ruce, například kost která
původně uchycovala žábry dotváří dolní čelist...
> (přitom právě očí je více typů, takže
> zde by se dala očekávat ještě výrazně větší rozmanitost než skutečně je -
> hmyz, který má očí více, má opět dvě oči složené a ostatní jsou jednoduché).
Tady jsem Ti nerozuměl. Pro hmyz, který se zmohl na složené oči, je
to velmi výhodné. A konstrukce s dvěma očima pokrývá téměř celé zorné
pole, čili je dostatečná.
> Vývojově
> by jistě bylo úspěšné mít alespoň jedno oko vzadu,
Co je to vzadu. Vzadu na hlavě hmyzu? Bude stínit tělo. Vzadu na
těle (kromě toho že tam je obsazeno :-) ) to je právě problém
posloupnosti vývoje. ve vývoji musí být výhodný, nebo alespoň
neutrální (v celkovém souhrnu) každý dílčí krok k "ideálnímu"
cílovému stavu. Jestli se nenaskytla příležitost posouvat oko
pozvolna po těle dozadu, jako se naskytla příležitost natahovat
žirafě krk, tak prostě tato varianta nevznikla.
Problém téhle rozpravy by byl v jalovosti úvah typu "co by kdyby..."
> evoluce nemohla něco takového způsobit. Proč se tak nestalo? Jestliže evoluce
> dokázala sladit v mozku signál ze dvou očí, jistě by to dokázala i ze tří. :-)
Jistěže ano. Když ho dokázala složit z tisíců prvků :-)
> No, rostliny mají gumovější strukturu, takže lze z jejich různých částí
> vypěstovat celou kytku (tedy ne vždy). U živočichů už to tak jednoduché není,
> diferenciace jejich buněk je důslednější.
Ale není to nepřekonatelný problém (ocas ještěrky).
***
> MS> Evoluční teorie není teorie, která by vysvětlovala konkrétnosti, nebo
> MS> dokonce předvídala vývoj nějakého dnešního druhu. Je pravda, že se
> MS> jedná do značné míry o soubor názorů na věc...
>
> ... či lépe řečeno o víru se vším všudy, co k víře patří. :-)
... O soubor názorů, který umožňuje smysluplné zařazování dílčích
nálezů, které by jinak byly jen nepřehledným souborem pozorování,
před kterým bychom mohli stát v němém úžasu v nadpřirozenou moc,
protože bez vývojové koncepce by nic jiného než nadpřirozené
"vysvětlení" nebylo možné (což ovšem fakticky žádným vysvětlením
není, jen odsunutím "za roh").
Koncepce stvoření (jako opozice vůči evoluci - a tak to já nechápu)
naprotitomu předkládá u každé jednotlivosti standardní odpověď, že
to tak chtěl stvořitel, čímž neumožňuje nic jiného, než popisnou
klasifikaci. Tedy nic pro materiální svět. Nemluvíme tu o jiných
hodnotách.
bye
MŠi
--- PmFido 0.59á (non-commercial) | Pegasus Mail v3.22
* Origin: -+*+- MSi home point -+*+- (2:420/61.1)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 39 z 306 - 35 + 45 Rcv
Od : Zbysek Hlinka 2:420/45.10 Ned 23 Uno 97 08:30
Pro : Marek Simer
Subj :Evoluce uz zase
================================================================================
Ahoj,
21 Feb 97: Marek Simer :-W Zbysek Hlinka
>> MS> ... genovou manipulací za použití transkripčního aktivátoru z
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> MS> jedinci měli až 14 očí na různých místech těla, kde se gen ey
>>
>> Zajímavé.
MS> Zejména v tom ohledu, že ve vedlejší zprávě (i tady) jsi tvrdil, že
MS> plánem Stvořitele je omezen vývoj druhů, a jeden z příkladů mezí je
MS> například počet očí (dvě). Předpokládám, že tato moucha, která zřejmě
MS> nějakou dobu žila, a tudíž toto tvé odvození popírá, nijak nenarušuje
MS> Tvou koncepci, pouze se upraví tento příklad, který už nevyhovuje, a
MS> v klidu jedem dál ;-)
:-)) Viz podtržené. Obvyklý postup evolucionistů - něco zkonstruují, a pak o
tom prohlásí, že to může jít i samo. Někdy může, někdy je to více než sporné. V
klidu jedeme dál...
Náboženství a evoluce mají ještě jinou společnou věc - jejich přesvědčivost
leží zejména v oblasti argumentace, jak se komu daří přesvědčivě poskládat
dohromady sporá fakta a slepit je navzájem vatou úvah.
Jak to vidím já: ivý svět je si navzájem příbuzný, to je nepopiratelné.
Představu, že Stvořitel udělal každý druh od počátku, vidím jako falešnou. Při
tvorbě nových druhů, či nových orgánů, použil právě tu genovou manipulaci a tak
změnil potomka žádoucím směrem, přičemž ten potomek pak plodil už jen potomky
svého druhu. Přitom patrně musel při přechodu výše někdy vytvořit zcela nový gen
(třeba pro to oko). Proč si to myslím? Protože k zásadní změně je zapotřebí
komplexní úprava, v případě očí, například, musí oko vidět, a organismus musí
umět dopravit signál do mozku (či nervové uzliny) a tam ho zpracovat (a často
"vylepšit"), jinak je oko k ničemu. A protože Stvořitel má know-how, povedlo se
mu to, narozdíl od oněch biochemiků. :-) Samozřejmě nemohu říci přesně, v kterém
bodě tu manipulaci udělal, nejsem Stvořitel. Ale viděl bych to jako úkol vědy,
odhalit, kde končí dílo náhody a začíná dílo plánu.
>> náhodou, mělo by nám vyjít, že při fungující makroevoluci by tu měla být
>> daleko větší rozmanitost, [...] měl dvoje, troje, čtvery játra, jiný by
>> zas neměl játra vůbec
MS> Vybral sis játra. Ale ono to tak trochu je. Některý živočich nemá
MS> žádnou ledvinu (doufám že se nemýlím, například žížala), některý má
MS> dvě, některý jednu... Ale sotva v tom můžeš hledat vyšší zákonitost,
MS> právě kvůli všemocnému deterministickému chaosu. Klidně to mohlo
MS> dopadnout úplně jinak. V každém okamžiku se uplatňuje selekční tlak,
MS> a co je méně výhodné (celkově a statisticky), je eliminováno. Nikde
MS> není psáno, že náhoda musí vygenerovat v rozhodujícím čase tu
MS> nejlepší variantu.
Heleď - vyšší obratlovci získali játra, a všichni na nich "lpí". e by nemohlo
být něco lepšího? e by žádné pozdější vývojová větev "nenalezla" jiné řešení
(třeba i díky regresi) než právě jedny játra (či jakýkoliv jiný životně důležitý
orgán)? Já samozřejmě nikomu svůj názor vnucovat nemíním, i když moje příspěvky
mohou u někoho budit zdání kontroverze. Ale jsme v diskusní konferenci, tak
diskutuji a hájím svůj názor, pokud mi někdo nenabídne prokazatelně lepší. Na to
nevidím nic špatného.
>> a jejich funkci by nahrazoval zcela jiný orgán,
MS> Je jedno, jak se jmenuje a jaký má tvar... podstatná je funkce v
MS> daném organismu, je použito co je po ruce, například kost která
MS> původně uchycovala žábry dotváří dolní čelist...
... což vidím jako ryzí účelovou konstrukci, stejně jako přetvoření ploutve v
nohu. Obávám se, že při výkladu tohoto se nikdo neobejde bez hypotetického,
neprokázaného mezistupně.
>> (přitom právě očí je více typů, takže
>> zde by se dala očekávat ještě výrazně větší rozmanitost než skutečně je -
>> hmyz, který má očí více, má opět dvě oči složené a ostatní jsou jednoduché).
MS> Tady jsem Ti nerozuměl. Pro hmyz, který se zmohl na složené oči, je
MS> to velmi výhodné. A konstrukce s dvěma očima pokrývá téměř celé zorné
MS> pole, čili je dostatečná.
Včely, pavouci. Mají více očí.
>> Vývojově
>> by jistě bylo úspěšné mít alespoň jedno oko vzadu,
MS> Co je to vzadu. Vzadu na hlavě hmyzu? Bude stínit tělo. Vzadu na
MS> těle (kromě toho že tam je obsazeno :-) ) to je právě problém
MS> posloupnosti vývoje. ve vývoji musí být výhodný, nebo alespoň
MS> neutrální (v celkovém souhrnu) každý dílčí krok k "ideálnímu"
MS> cílovému stavu. Jestli se nenaskytla příležitost posouvat oko
MS> pozvolna po těle dozadu, jako se naskytla příležitost natahovat
MS> žirafě krk, tak prostě tato varianta nevznikla.
Mně by se například hodilo alespoň ještě jedno oko vzadu na hlavě. :-)
>> evoluce nemohla něco takového způsobit. Proč se tak nestalo? Jestliže
>> evoluce dokázala sladit v mozku signál ze dvou očí, jistě by to dokázala i
>> ze tří. :-)
MS> Jistěže ano. Když ho dokázala složit z tisíců prvků :-)
8-OOOO
>> No, rostliny mají gumovější strukturu, takže lze z jejich různých částí
>> vypěstovat celou kytku (tedy ne vždy). U živočichů už to tak jednoduché
>> není, diferenciace jejich buněk je důslednější.
MS> Ale není to nepřekonatelný problém (ocas ještěrky).
:-) Neviděl jsem, že by někdo vypěstoval z ocasu novou ještěrku.
MS> Koncepce stvoření (jako opozice vůči evoluci - a tak to já nechápu)
:-) Kdyby sis přečetl Darwina, zjistil bys, že to je přesně naopak. Evoluce je
jako opozice vůči stvoření. A že dnes má navrch, na původnosti věci nic nemění.
Bye Zbyšek.
... Co je zavinutější než Scroll? Lock.
--- FMF Module
* Origin: Pryč se zavinutými chumáči! (2:420/45.10)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 40 z 306 - 38 + 42
Od : Zdenek Prchal 2:423/82 Ned 23 Uno 97 15:34
Pro : Zbysek Hlinka
Subj :Was: Evoluce, 1
================================================================================
Hello Zbysek!
Friday February 21 1997 14:08, Zbysek Hlinka wrote to Zdenek Prchal:
ZP>> Vysvetlujes to vsechno strasne staticky - vubec neberes v uvahu, ze
ZP>> vedomosti a informaci casem pribyva, a kdyz je jich dost, vetsinou se to
ZP>> pretvori v novou kvalitu - skutecnosti, ktere byly drive nepochopitelne
ZP>> a nevysvetlitelne, jsou najednou jasne jak facka ;-)
ZH> No výborně, celé to shrnu. Aby ti mohlo být jasné jako facka všechno,
ZH> musel bys mít všechny informace, a na to bys musel být Bohem. :-) Do té
Ach jo - slovo _vsechno_ jsi sem prave ted zatahl ty - o tom rec nebyla, vsechno
nebude jasne nikdy - to by byla nuda :-)
ZH> doby si budeš holt muset notně vymýšlet (a věřit) tam, kde ty
ZH> informace nemáš úplné.
Ne - i dilcich poznatku muze byt dostatek na to, aby se na jejich zaklade dala
uspokojive prokazatelne vysvetlit nejaka dilci skutecnost ...
Zdenek (Prchal@vtdata.cz)
--- FMail/Win32 1.22
* Origin: VT Data MailBox (fidonet 2:423/82)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 42 z 306 - 40 + 43
Od : Marek Simer 2:420/61.1 Ned 23 Uno 97 12:32
Pro : Zbysek Hlinka
Subj :Was: Evoluce, 1
================================================================================
Ahoj
> >> Viz výše. A to jsme se ještě nedotkli problému existence samotného rozumu.
> >> Tak mě napadlo - lze rozum zkoumat a ověřit, pokud ano, tak jak?
>
> MS> ... Myslím, tedy jsem.
>
> :-) To je o něčem jiném, určitě to není odpověď na to, jak lze rozum zkoumat.
Považuje se to za odpověď na otázku, zda existuji.
Za rozumné se považujeme podle definice :-) (přinejmenším rozumu)
tedy to že o tomto přemítáme, je pro nás dostatečným příznakem
existence rozumu.
Jinak právě Ti, co říkají, že se zabývají filosofií (ať už pod tím
myslí cokoliv), říkají, že na tyto otázky odpovídá (nebo alespoň
hledá odpovědi, nebo alespoň pokouší se pokládat relevantní otázky)
filosofie.
bye
MŠi
--- PmFido 0.59á (non-commercial) | Pegasus Mail v3.22
* Origin: -+*+- MSi home point -+*+- (2:420/61.1)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 44 z 306 - 37 + 51
Od : Marek Simer 2:420/61.1 Ute 25 Uno 97 20:02
Pro : Zbysek Hlinka
Subj :Sip casu 2
================================================================================
Ahoj
> To: Marek Simer
> From: FIDO/Zbysek.Hlinka@2:420/45.10 "Zbysek Hlinka"
> >> Všechna stávající (skutečná, ne deduktivní) pozorování vedou k
> >> závěru, že proměnlivost má určité hranice a dál to končí.
>
> MS> Ani bys nebyl schopen exaktně popsat ty meze.
>
> :-) Nebyl. Stejně jako evolucionisti nejsou schopni exaktně popsat bezbřehé
> mutace.
Jenže TY tvrdíš, že proměnlivost má určité hranice. Zároveň
připouštíš, že je nejsi schopen exaktně popsat. Opusťme slovo
exaktně. Jsi schopen je alespoň nějak vymezit v obecných pojmech?
Ne že pes nemá tři oči. Nějaké tvrzení, že je nepřekročitelná hranice
druhu (což jistě neučiníš :-) ), nebo podobné.
Naopak evolucionistům v tomto případě stačilo doložit
pravděpodobnost, což se zde stalo. Jakkoliv je malá, je nenulová, a
řeči o převládající destrukci jsou plané. Kdybych chtěl použít Tvé
postupy, tak bych mohl říct, že neprokázané. Ale považoval bych to
za nekorektní.
***
> MS> Takových "teorií" může být formulováno nekonečno, ale jejich jediný
> MS> přínos je v tom, že uspokojují lidi, jejichž biologicky
> MS> determinovanou potřebou je pociťovat podřízenost autoritě.
>
> :-)) Nebo naopak, odpor k jakékoliv vyšší autoritě. Stále jsi nic neobjasnil.
Nikoliv.
Zastřešující koncepce typu evoluční teorie umožňují zařazovat dílčí
poznatky. Již to tu píšu opakovaně, a už mě to trochu nebaví.
Koncepce stvoření je zařazovat ve vnitřně příčinných
souvislostech neumožňuje. Umožňuje je pouze popsat a co se týče
pozorovaného řádu pouze odkázat na záměr vyšší autority. V prvním
případě tedy máme logiku (jistě v omezeném informačním prostoru -
stále trvám na tom, že připouštím možnost vyšší struktuty, protože
negativní důkaz z principu podat nemůžu). V druhém případě nemáme
vnitřní logiku, máme pouze nějaký vyšší záměr, libovůli. Jestli si
vyberu to, nebo ono, je věc mého osobního přesvědčení.
Jsem -li biologicky a (myslím si že v naší kulturní oblasti v mnohem
menší míře) výchovou determinován k výběru "samostatného" výkladu
světa, vyberu si spíše vědu jako reálný popis toho, co vůbec můžu
popsat a vysvětlit. Argumentem mi bude, že zavedení vyšší autority
nic navíc nevysvětluje a zavádí zmatek :-) Jsem -li determinován k
akceptování vyšší autority, spolehnu se na ni, vědu budu chápat jen
jako omezený pomocný nástroj při POPISU řádu, který však věda
nevysvětluje. Argumentem mi bude, že bez stvořitele k něčemu
takovéhlemu přeci nemohlo dojít a veškeré vědou nevysvětlené věci
pohodlně odbydu odkazem na vyšší záměr.
Pokud píšeš, že "jsem nic neobjasnil", a máš -li snad na mysli, že
jsem nijak nepodepřel opodstatněnost výběru takového pohledu na svět,
v němž mimo jiné funguje evoluční teorie (a spoustu jiných, které by
se také daly napadnout z pozice, že pro ně nejsou přímé důkazy), pak
musím říct, že se mi zdá, že o to tady prostě nejde. Nevidím, co bych
měl dál objasňovat.
***
> Souhlasím. Ovšem tento názor nezastává každý, protože jinak bych si nedovedl
> vysvětlit, proč se mnoho představitelů soudobé oficiální vědy naježí, když se
> začne hovořit o Stvořiteli.
Jde o míru. Pokud se začne stvořitel chápat tak, že za každým
keříčkem vykukuje vousatý Bůh a zasahuje podle své libovůle do
běžných dějů, tak mi to připadá podivné a dokonce Boha nedůstojné.
To stanovisko, které jsem tady předestřel, především plně akceptuje
plnou působnost vědy. I když uznávám možnost jiné varianty, považuji
ji za nedoloženou a nic (v tomto oboru) nenabízející.
> vnucováním jejich názoru na vznik života také znehodnocují vědu - viz
> například výuku na školách.
To je ovšem velmi složitá otázka.
Ale zase asi spíš do HYDE-PARKu.
bye
MŠi
--- PmFido 0.59á (non-commercial) | Pegasus Mail v3.22
* Origin: -+*+- MSi home point -+*+- (2:420/61.1)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 45 z 306 - 39 + 52
Od : Marek Simer 2:420/61.1 Ute 25 Uno 97 22:24
Pro : Zbysek Hlinka
Subj :Evoluce uz zase
================================================================================
Ahoj
Obávám se, že tady máme traffic přes 50% .
> To: Marek Simer
> From: FIDO/Zbysek.Hlinka@2:420/45.10 "Zbysek Hlinka"
> >> MS> ... genovou manipulací za použití transkripčního aktivátoru z
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> MS> Zejména v tom ohledu, že ve vedlejší zprávě (i tady) jsi tvrdil, že
> MS> plánem Stvořitele je omezen vývoj druhů,
> :-)) Viz podtržené. Obvyklý postup evolucionistů - něco zkonstruují, a pak o
> tom prohlásí, že to může jít i samo.
Mě činí potíže rozlišovat působení lidí od ostatních přírodních dějů,
pokud to porovnávám s koncepcí stvořitele, protože lidé by snad měli
být omezeni stejnými pravidly jako ostatní stvořená příroda. Dobrá,
akceptuji nyní tuto odlišnost, působení rozumu jako zvláštní kvality
může tedy překračovat hranice dané původním plánem stvoření Tvého
modelu...
> Náboženství a evoluce mají ještě jinou společnou věc - jejich přesvědčivost
> leží zejména v oblasti argumentace, jak se komu daří přesvědčivě poskládat
> dohromady sporá fakta a slepit je navzájem vatou úvah.
Nemyslím si, že by prostá argumentace mohla přivést někoho k
náboženství. Myslím, že dotyčný k tomu musí být připraven. A když už
připraven je, tak jde jenom o poskytnutí té koncepce, nijak silné
argumenty to zase nemusí být.
(je to do této konference? Například je to obor psychologie ? :-) )
>
> Jak to vidím já: ivý svět je si navzájem příbuzný, to je nepopiratelné.
> Představu, že Stvořitel udělal každý druh od počátku, vidím jako falešnou.
[...]
Hmm...
Za sebe to snad můžu přiblížit k nějakému závěru takto:
Bylo zajímavé číst věci podané z jiného pohledu, i když se neshodují
s mými stanovisky. Debata myslím byla povětšinou slušná.
***
> Heleď - vyšší obratlovci získali játra, a všichni na nich "lpí". e by
> nemohlo být něco lepšího?
Těžko říct, když zatím neumí celá medicína udělat opravdu
plnohodnotnou náhradu jater. Nejsou informace plně popisující játra,
tak se těžko dá posuzovat, zda nějaká blízká varianta mohla
být výhodnější, nebo v čem by byla nevýhodnější..
> MS> Je jedno, jak se jmenuje a jaký má tvar... podstatná je funkce v
> MS> daném organismu, je použito co je po ruce, například kost která
> MS> původně uchycovala žábry dotváří dolní čelist...
>
> ... což vidím jako ryzí účelovou konstrukci, stejně jako přetvoření ploutve v
> nohu. Obávám se, že při výkladu tohoto se nikdo neobejde bez hypotetického,
> neprokázaného mezistupně.
:-)
Myslím, že tady šlapeš vedle. Máme tady vývoj plodu. Část kosti, o
které se neví, je tam taky, ale to odvození od žaber se zřejmě za
prokázané považuje. Uff. Ale já nejsem anatom, hledat Ti to nebudu.
> Včely, pavouci. Mají více očí.
O tom ani nevím.
Je to postatné ? Složené oko je taky víc očí...
> >> evoluce nemohla něco takového způsobit. Proč se tak nestalo? Jestliže
> >> evoluce dokázala sladit v mozku signál ze dvou očí, jistě by to dokázala i
> >> ze tří. :-)
>
> MS> Jistěže ano. Když ho dokázala složit z tisíců prvků :-)
>
> 8-OOOO
Složené oči, světločivé buňky... je mi jedno, jestli jsou zabalené do
jedné komory, nebo každá do zvláštní, obraz se stejně skládá.
> MS> Ale není to nepřekonatelný problém (ocas ještěrky).
> :-) Neviděl jsem, že by někdo vypěstoval z ocasu novou ještěrku.
Když ty jsi maximalista :-)
Kousek ocasu, byť ne stejně dokonalý jako původní, ti nestačí ?
Mimochodem, statisticky je při takovémto mimořádném růstu pozorováno
více vývojových chyb. To nemá zvláštní vztah k předchozí rozpravě.
Jen je to zajímavé.
***
> MS> Koncepce stvoření (jako opozice vůči evoluci - a tak to já nechápu)
>
> :-) Kdyby sis přečetl Darwina, zjistil bys, že to je přesně naopak. Evoluce
> je jako opozice vůči stvoření. A že dnes má navrch, na původnosti věci nic
> nemění.
Co já si tak z toho Darwina pamatuji, tak právě ten velmi opatrný
tón... V té době žádná relevantní koncepce proti stvoření postavena
nebyla, považovalo se to za zřejmé. Nemyslím, že by soudný člověk v
takové situaci mohl koncipovat něco potenciálně tak velkého dosahu
(co má schopnost v rovině přesvědčení vytěsnit akt stvoření někam na
vznik života či ještě mnohem dál) aniž by tak činil maximálně
skromně. Jinak by byl automaticky považován za šílence (což taky byl,
ale ne tak všeobecně). Navíc v té době bylo mnoho rozporů třeba i v
"neživé" geologii, kde se dnes spory z pozice "přesvědčení" ani moc
nevedou.
bye
MŠi
--- PmFido 0.59á (non-commercial) | Pegasus Mail v3.22
* Origin: -+*+- MSi home point -+*+- (2:420/61.1)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 49 z 306 - 46 + 50 Rcv
Od : Zbysek Hlinka 2:420/45.10 Ctv 27 Uno 97 17:25
Pro : Marek Simer
Subj :Was: Evoluce, 1
================================================================================
Ahoj,
23 Feb 97: Marek Simer :-W Zbysek Hlinka
>> >> Viz výše. A to jsme se ještě nedotkli problému existence samotného
>> >> rozumu. Tak mě napadlo - lze rozum zkoumat a ověřit, pokud ano, tak jak?
>>
>> MS> ... Myslím, tedy jsem.
>>
>> :-) To je o něčem jiném, určitě to není odpověď na to, jak lze rozum
>> zkoumat.
MS> Považuje se to za odpověď na otázku, zda existuji.
Ano, na to jsem se však neptal. O sobě implicitně předpokládám, že existuji.
:-)
MS> Za rozumné se považujeme podle definice :-) (přinejmenším rozumu)
:-) Aha, tedy "jsme rozumní, protože jsme rozumní". ?
MS> tedy to že o tomto přemítáme, je pro nás dostatečným příznakem
MS> existence rozumu.
MS> Jinak právě Ti, co říkají, že se zabývají filosofií (ať už pod tím
MS> myslí cokoliv), říkají, že na tyto otázky odpovídá (nebo alespoň
MS> hledá odpovědi, nebo alespoň pokouší se pokládat relevantní otázky)
MS> filosofie.
No vida. A právě na tohle umí dát odpověď náboženství (neplést s církvemi).
Protože rozdíl mezi vědou a náboženstvím je v tom, že věda zkoumá svět hmoty,
náboženství svět ducha (tedy potažmo i inteligence či rozumu). Jestliže začne
věda kafrat do oblasti ducha, ničeho se nedopátrá (tedy aspoň doposud se tak
nestalo) a z toho jí nutně vyplynou závěry, že život nemá smysl, rozum je záhada
atp. Naopak, když náboženství začne zaujímat vyhraněná stanoviska k záležitostem
okolo hmoty, často se dostává na zcestí a také blábolí nesmysly. Tedy, z toho mi
plyne závěr, že jediná možnost poznání vzájemných vztahů světa je jak ve
zkoumáním vědy, tak i ve zkoumáním náboženství. Pokud se omezím jen na jednu z
těchto disciplín, patrně nutně se stanu dogmatikem ve věcech patřících do té
druhé oblasti.
Pokud to mám vztáhnout k subjektu, tak zde se velice zasahuje do oblasti
inteligence (prostě je nutné vysvětlit, kde se tu vzala z neinteligentní hmoty),
tedy oblasti náboženství. Nemluvě o tom, že filosofie je v podstatě (asi slepá)
odnož náboženství.
Bye Zbyšek.
... Co je zavinutější než Scroll? Lock.
--- FMF Module
* Origin: Pryč se zavinutými chumáči! (2:420/45.10)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 51 z 306 - 44 + 58 Rcv
Od : Zbysek Hlinka 2:420/45.10 Ctv 27 Uno 97 17:47
Pro : Marek Simer
Subj :Sip casu 2
================================================================================
Ahoj,
25 Feb 97: Marek Simer :-W Zbysek Hlinka
>> :-) Nebyl. Stejně jako evolucionisti nejsou schopni exaktně popsat bezbřehé
>> mutace.
MS> Jenže TY tvrdíš, že proměnlivost má určité hranice. Zároveň
MS> připouštíš, že je nejsi schopen exaktně popsat. Opusťme slovo
MS> exaktně. Jsi schopen je alespoň nějak vymezit v obecných pojmech?
MS> Ne že pes nemá tři oči. Nějaké tvrzení, že je nepřekročitelná hranice
MS> druhu (což jistě neučiníš :-) ), nebo podobné.
MS> Naopak evolucionistům v tomto případě stačilo doložit
MS> pravděpodobnost, což se zde stalo. Jakkoliv je malá, je nenulová, a
MS> řeči o převládající destrukci jsou plané. Kdybych chtěl použít Tvé
MS> postupy, tak bych mohl říct, že neprokázané. Ale považoval bych to
MS> za nekorektní.
Jak evolucionisti, tak i kreacionisti vidí, že tu život je. Evolucionsti tvrdí,
že to vzniklo samovolným, neinteligentním vývojem. Není to nic víc, než tvrzení,
protože pro to nemají nejmenší důkaz. Jedinné důkazy, které jsou k dispozici,
jsou omezeny nějakými, prozatím blíže nejasnými hranicemi. Kreacionisti se
opírají například o tvrzení Bible, že vše bylo stvořeno podle svých druhů. Máme
tu tedy dva extrémy - bezbřehou _samovolnou_ proměnlivost (která nebyla
prakticky pozorována), a strnulý stav, který podle pozorování také neplatí.
Takže v tomto výchozím bodě jsou obě myšlenky přinejmenším rovnocenné - ani
jedna není exaktně podložena. Pokud vezmeme pravděpodobnost, pak P=E+S=1, kde P
je pravděpodobnost existence života, E je pravděpodobnost jeho samovzniku
evolucí, S je pravděpodobnost stvořitelského zásahu a 1 znamená, že tu život je.
E je obecně uznávané jako mili mili nic, S je tím pádem téměř rovno jedné.
Pravděpodobnost tedy hovoří silně v neprospěch E, avšak patrně se shodneme, že
tot asi nebude nejlepší určovací metoda.
Pokud však budeme chtít hledat tu nepřekročitelnou hranici, budeme muset pilně
studovat biochemii a genetiku. Tam máme šanci najít alespoň přibližnou hranici,
do které je možný samovolný, mechanistický proces změn, a od které je změna
možná už pouze inteligentním zásahem (což jsou všechny připravené pokusy v
laboratoři, kam patří i ta skotská naklonovaná ovce).
MS> ***
MS> Zastřešující koncepce typu evoluční teorie umožňují zařazovat dílčí
MS> poznatky. Již to tu píšu opakovaně, a už mě to trochu nebaví.
MS> Koncepce stvoření je zařazovat ve vnitřně příčinných
MS> souvislostech neumožňuje. Umožňuje je pouze popsat a co se týče
MS> pozorovaného řádu pouze odkázat na záměr vyšší autority. V prvním
MS> případě tedy máme logiku (jistě v omezeném informačním prostoru -
MS> stále trvám na tom, že připouštím možnost vyšší struktuty, protože
MS> negativní důkaz z principu podat nemůžu). V druhém případě nemáme
MS> vnitřní logiku, máme pouze nějaký vyšší záměr, libovůli. Jestli si
MS> vyberu to, nebo ono, je věc mého osobního přesvědčení.
Kromě té poslední věty s tebou nemohu souhlasit. Výsledek inteligentní práce MÁ
logiku, a čím víc do té práce vidíš, tím líp té logice rozumíš. Vezměme si
například letadlo. Jeho konstrukce je logická jak výrobním postupem, tak i
účelem jeho tvaru a funkce. Pokud bys ale připustil možnost, že letadlo vznikne
díky přehnání smrště nad šrotištěm, jedinná logika, kterou bys našel, je
momentální _náhodný_ stav větrných víru v tom kterém okamžiku. Zkoumáním hmotné
"tváře" života lze pochopit logiku, na které je tato část života postavena. Je
evidentní, že se postupovalo od nejjednodušších prvků ke složitějším, až nápadně
to připomíná například knihovny tříd v programování. Sotva budeš zpochybňovat
logiku stromu těchto tříd? Zkus se oprostit od (nějakého) tvého přesvědčení a
vytvoř si pracovní model, ve kterém bude figurovat stvořitel a bude tvořit život
po způsobu, jakým se píšou například ty knihovny. Dostaneš třídy, jejichž
některé části musí být neměnitelné, jinak se instance zhroutí. Naopak, některé
části mohou být měnitelné dokonce náhodně (v určitých mezích), jako například
rozměry okna, barva atp. Objekty v programování jsem nevybral náhodně, protože
OOP bylo okoukáno právě z vlastností živé přírody.
MS> Jsem -li biologicky a (myslím si že v naší kulturní oblasti v mnohem
MS> menší míře) výchovou determinován k výběru "samostatného" výkladu
MS> světa, vyberu si spíše vědu jako reálný popis toho, co vůbec můžu
MS> popsat a vysvětlit. Argumentem mi bude, že zavedení vyšší autority
MS> nic navíc nevysvětluje a zavádí zmatek :-) Jsem -li determinován k
MS> akceptování vyšší autority, spolehnu se na ni, vědu budu chápat jen
MS> jako omezený pomocný nástroj při POPISU řádu, který však věda
MS> nevysvětluje. Argumentem mi bude, že bez stvořitele k něčemu
MS> takovéhlemu přeci nemohlo dojít a veškeré vědou nevysvětlené věci
MS> pohodlně odbydu odkazem na vyšší záměr.
No vidíš, a já právě zavedením vyšší autority lépe rozumím řádu, který panuje,
a lépe vnímám logiku vztahů, než jsem vnímal jako evolucionista. To úzce souvisí
i se smyslem života, který evolucionisté už z principu nemohou najít. Dokonce je
možné jít až tak daleko, že u některých vědou nevysvětlitelných věcí lze dokonce
nahlédnou na souvislosti, které by tě jinak sotva napadly, a pochopit tak jejich
smysl a příčinu.
MS> ***
>> Souhlasím. Ovšem tento názor nezastává každý, protože jinak bych si
>> nedovedl vysvětlit, proč se mnoho představitelů soudobé oficiální vědy
>> naježí, když se začne hovořit o Stvořiteli.
MS> Jde o míru. Pokud se začne stvořitel chápat tak, že za každým
MS> keříčkem vykukuje vousatý Bůh a zasahuje podle své libovůle do
MS> běžných dějů, tak mi to připadá podivné a dokonce Boha nedůstojné.
:-))) Ano, to je chybné pojetí Stvořitele. Ale lze to říct například takto:
Stvořitel stanovil počáteční podmínky a zákonitosti, podle kterých se nyní vše
řídí. A občas zasáhl a vytvořil novou kvalitu (například život). Smyslem vědy je
odhalovat ty zákonistosti.
MS> To stanovisko, které jsem tady předestřel, především plně akceptuje
MS> plnou působnost vědy. I když uznávám možnost jiné varianty, považuji
MS> ji za nedoloženou a nic (v tomto oboru) nenabízející.
O úloze a rádiusu dosahu vědy jsem psal v některé předchozí zprávě.
>> vnucováním jejich názoru na vznik života také znehodnocují vědu - viz
>> například výuku na školách.
MS> To je ovšem velmi složitá otázka.
:-) Ano, pokud bys chtěl toto obhájit tak, abys z výuky vyloučil kreacionismus.
MS> Ale zase asi spíš do HYDE-PARKu.
Neberu.
Bye Zbyšek.
... Co je zavinutější než Scroll? Lock.
--- FMF Module
* Origin: Pryč se zavinutými chumáči! (2:420/45.10)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 52 z 306 - 45 + 56 Rcv
Od : Zbysek Hlinka 2:420/45.10 Ctv 27 Uno 97 19:02
Pro : Marek Simer
Subj :Evoluce uz zase
================================================================================
Ahoj,
25 Feb 97: Marek Simer :-W Zbysek Hlinka
MS> Obávám se, že tady máme traffic přes 50% .
Taky jsem si všiml...
MS> Mě činí potíže rozlišovat působení lidí od ostatních přírodních dějů,
MS> pokud to porovnávám s koncepcí stvořitele, protože lidé by snad měli
MS> být omezeni stejnými pravidly jako ostatní stvořená příroda. Dobrá,
MS> akceptuji nyní tuto odlišnost, působení rozumu jako zvláštní kvality
MS> může tedy překračovat hranice dané původním plánem stvoření Tvého
MS> modelu...
Dle mého lidé mají inteligenci, což je odlišuje například od kamenů. Mají tedy
narozdíl od nich tvůrčí schopnosti, což Bible vyjadřuje obratem "byl stvořen k
obrazu Božímu". Tedy může tvůrčím způsobem zasahovat do již stvořeného, a stavět
například domy, nebo přidávat nové (žádoucí, tedy _záměrné_) vlastnosti
kukuřici.
>> Náboženství a evoluce mají ještě jinou společnou věc - jejich přesvědčivost
>> leží zejména v oblasti argumentace, jak se komu daří přesvědčivě poskládat
>> dohromady sporá fakta a slepit je navzájem vatou úvah.
MS> Nemyslím si, že by prostá argumentace mohla přivést někoho k
MS> náboženství. Myslím, že dotyčný k tomu musí být připraven. A když už
MS> připraven je, tak jde jenom o poskytnutí té koncepce, nijak silné
MS> argumenty to zase nemusí být.
MS> (je to do této konference? Například je to obor psychologie ? :-) )
:-) Myslím, že to jde mimo rámec. Ostatně, může přivést stejně, jako totéž k
evoluci.
>> Jak to vidím já: ivý svět je si navzájem příbuzný, to je nepopiratelné.
>> Představu, že Stvořitel udělal každý druh od počátku, vidím jako falešnou.
MS> [...]
MS> Hmm...
MS> Za sebe to snad můžu přiblížit k nějakému závěru takto:
MS> Bylo zajímavé číst věci podané z jiného pohledu, i když se neshodují
MS> s mými stanovisky. Debata myslím byla povětšinou slušná.
Doporučuji k přečtení ještě Spor o Darwina od Johnsona. Přesnou referenci
bohužel momentálně dát nemohu, protože jsem to půjčil.
MS> ***
>> Heleď - vyšší obratlovci získali játra, a všichni na nich "lpí". e by
>> nemohlo být něco lepšího?
MS> Těžko říct, když zatím neumí celá medicína udělat opravdu
^^^^^^
MS> plnohodnotnou náhradu jater. Nejsou informace plně popisující játra,
MS> tak se těžko dá posuzovat, zda nějaká blízká varianta mohla
MS> být výhodnější, nebo v čem by byla nevýhodnější..
Když chceš něco _udělat_, potřebuješ k tomu know-how. Může-li něco už z
podstaty vzniknout samovolně, bylo by smutné, kdyby mohla existovat pouze jedna
možná varianta. Proto bych očekával více variant na funkci našich jater i u
všech obratlovců (nebo jiného životně důležitého orgánu). Očekával bych také
velké množství regresí.
>> MS> Je jedno, jak se jmenuje a jaký má tvar... podstatná je funkce v
>> MS> daném organismu, je použito co je po ruce, například kost která
>> MS> původně uchycovala žábry dotváří dolní čelist...
>>
>> ... což vidím jako ryzí účelovou konstrukci, stejně jako přetvoření ploutve
>> v nohu. Obávám se, že při výkladu tohoto se nikdo neobejde bez
>> hypotetického, neprokázaného mezistupně.
MS> :-)
MS> Myslím, že tady šlapeš vedle. Máme tady vývoj plodu. Část kosti, o
MS> které se neví, je tam taky, ale to odvození od žaber se zřejmě za
MS> prokázané považuje. Uff. Ale já nejsem anatom, hledat Ti to nebudu.
Myslím, že nešlapu. Obraz "vývoje" v plodu byl oblíbený v určité době, později
se však zjistilo, že ony "stupně" "souhlasí" jen v určitém krátkém stádiu
vývoje, jindy však jsou ty stupně například zcela prohozené. Z odkazy na stupně
vývoje plodu bych tedy byl více než opatrný. :-) Slovy programátora bych se mohl
uchýlit například k tvrzení, že jejich společným předkem je třída DýchacíOrgány,
která z nějakých důvodů je podobná žábrům, avšak jejich potomci jsou ábry nebo
Plíce.
>> Včely, pavouci. Mají více očí.
MS> O tom ani nevím.
MS> Je to postatné ? Složené oko je taky víc očí...
Je to minimálně zajímavé, protože se jedná o samostané, jednoduché oči, které
onen hmyz nepochybně používá.
>> >> evoluce nemohla něco takového způsobit. Proč se tak nestalo? Jestliže
>> >> evoluce dokázala sladit v mozku signál ze dvou očí, jistě by to dokázala
>> >> i ze tří. :-)
>>
>> MS> Jistěže ano. Když ho dokázala složit z tisíců prvků :-)
>>
>> 8-OOOO
MS> Složené oči, světločivé buňky... je mi jedno, jestli jsou zabalené do
MS> jedné komory, nebo každá do zvláštní, obraz se stejně skládá.
Tobě to možná jedno je, ale co by tomu říkaly mouchy? :-)
>> MS> Ale není to nepřekonatelný problém (ocas ještěrky).
>> :-) Neviděl jsem, že by někdo vypěstoval z ocasu novou ještěrku.
MS> Když ty jsi maximalista :-)
Jo. A taky detailista. Jsem tím mnohým protivný. Nu což, jejich problém. :-)
MS> Kousek ocasu, byť ne stejně dokonalý jako původní, ti nestačí ?
:-) V tomto kontextu ne. Ještěrce jistě ano. Tomu odtrženému ocasu však jistě
chybí ještěrka.
MS> ***
>> MS> Koncepce stvoření (jako opozice vůči evoluci - a tak to já nechápu)
>>
>> :-) Kdyby sis přečetl Darwina, zjistil bys, že to je přesně naopak. Evoluce
>> je jako opozice vůči stvoření. A že dnes má navrch, na původnosti věci nic
>> nemění.
MS> Co já si tak z toho Darwina pamatuji, tak právě ten velmi opatrný
MS> tón... V té době žádná relevantní koncepce proti stvoření postavena
MS> nebyla, považovalo se to za zřejmé.
Tak já jsem četl Darwina celého nedávno, a vedle opatrného tónu jsem tam viděl
i velké hromady ryzí víry. :-) Inu, vliv jeho předchozích studií na kněze. :-) A
jeho myšlenka byla právě postavena jako relevantní právě ke stvoření. Sotva si
lze představit jako relevantní teorii k samovývoji jinou teorii o samovývoji.
:-)
MS> Nemyslím, že by soudný člověk v
Koho považuješ za soudného člověka? Takového, který přemýšlí obdobně jako ty?
:-)
MS> takové situaci mohl koncipovat něco potenciálně tak velkého dosahu
MS> (co má schopnost v rovině přesvědčení vytěsnit akt stvoření někam na
MS> vznik života či ještě mnohem dál) aniž by tak činil maximálně
MS> skromně. Jinak by byl automaticky považován za šílence (což taky byl,
MS> ale ne tak všeobecně). Navíc v té době bylo mnoho rozporů třeba i v
MS> "neživé" geologii, kde se dnes spory z pozice "přesvědčení" ani moc
MS> nevedou.
Spory se možná nevedou, ale rozpory tu jsou. Například radioaktivní metody
měření visí na "přesvědčení", že v měřené době byl poměr prvků v souhlasu s
dnešními předpoklady.
Bye Zbyšek.
... Co je zavinutější než Scroll? Lock.
--- FMF Module
* Origin: Pryč se zavinutými chumáči! (2:420/45.10)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 57 z 306 - 54 + 62
Od : Marek Simer 2:420/61.1 Sob 01 Bre 97 16:53
Pro : Zbysek Hlinka
Subj :Was: Evoluce, 1
================================================================================
Ahoj
> >> >> Viz výše. A to jsme se ještě nedotkli problému existence samotného
> >> >> rozumu. Tak mě napadlo - lze rozum zkoumat a ověřit, pokud ano, tak jak?
>
> :-) Aha, tedy "jsme rozumní, protože jsme rozumní". ?
Pokud chápeme rozum v běžné poloze, tak není o čem mluvit, protože v
běžném chápání je existence rozumu evidentní. Pokud to, zda
ne/existuje rozum považuješ za námět k debatě, pak se zřejmě musí
ten pojem lépe vymezit. Kdyžtak možná nový <subj>.
> MS> Jinak právě Ti, co říkají, že se zabývají filosofií (ať už pod tím
> MS> myslí cokoliv), říkají, že na tyto otázky odpovídá (nebo alespoň
> MS> hledá odpovědi, nebo alespoň pokouší se pokládat relevantní otázky)
> MS> filosofie.
> No vida. A právě na tohle umí dát odpověď náboženství (neplést s církvemi).
> Protože rozdíl mezi vědou a náboženstvím
Já mluvil o filosofii, ty na to začneš mluvit o náboženství versus
věda. Já filosofii nepovažuji automaticky ani za vědu, ani za
náboženství (víru, přesvědčení, nauku, praktikování).
> je v tom, že věda zkoumá svět hmoty,
Nejen, i čistě abstraktní, informační konstrukce (matematika/logika).
> náboženství svět ducha
Pojem náboženství mi v tomto smyslu není jasný - viz upřesnění
různých významů tohoto slova v závorce o nějaký odstaveček výše.
A nakonec ani nepřiřazuji význam slovu duch, duše apod.
> (tedy potažmo i inteligence či rozumu).
Inteligence při jasném vymezení zajisté může být předmětem zkoumání
vědy.
> Jestliže začne věda kafrat do oblasti ducha, ničeho se nedopátrá
> (tedy aspoň doposud se tak nestalo)
Jak, do oblasti ducha...
Co je to oblast ducha?
Pokud se budu zabývat inteligencí jako fenoménem, tak v zásadě se
pohybuji v kompetenci vědy. Můžu zkoumat, jak složitý
informační systém již má vlastnosti inteligence (podle nějaké
definice), můžu zkoumat, jak se chovají systémy složené z více
inteligencí či automatů (teorie her, sociologie, ...),
Jestliže začnu mluvit o "smyslu lidského bytí" a podobných otázkách,
tak to zřejmě v kompetenci vědy není. To souhlasím. A liším se zde od
názoru některých filosofů, kteří filosofii považují za vědu :-)
bye
MŠi
--- PmFido 0.59á (non-commercial) | Pegasus Mail v3.22
* Origin: -+*+- MSi home point -+*+- (2:420/61.1)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 58 z 306 - 51 + 65
Od : Marek Simer 2:420/61.1 Sob 01 Bre 97 18:58
Pro : Zbysek Hlinka
Subj :Sip casu 2
================================================================================
Ahoj
- Konstatuji, že nereaguješ na dvě věci.
e pravděpodobnost samovolného vzniku života je nenulová, a že meze
evolučních modifikací jsou nedoložené. To mě osobně postačuje.
Netvrdím, že to je důkaz platnosti evoluční teorie, stejně jako
netvrdím, že stvoření je nemožné.
> Jak evolucionisti, tak i kreacionisti vidí, že tu život je. Evolucionsti
> tvrdí, že to vzniklo samovolným, neinteligentním vývojem. Není to nic víc, než
> tvrzení, protože pro to nemají nejmenší důkaz.
Který ovšem není potřebný, protože jiná koncepce v oboru vědy
zabývající se materiálním světem není. Neexistuje žádné pozorování,
které by s tímto konceptem bylo v rozporu a to se považuje za
dostatečné pro uznání hypotézy za použitelnou do dalšího zpřesnění.
Vyžadovat nějaký jednorázový důkaz pro koncepci operující s řádově
mnoha jevy a kroky lze považovat za demagogii. :-)
Zásah vyšší moci není v kompetenci vědy. Pokud by byl pozorovatelný,
do této kompetence by přešel, stejně jako je možné zkoumat jiné
projevy inteligence.
> Jedinné důkazy, které jsou k dispozici,
> jsou omezeny nějakými, prozatím blíže nejasnými hranicemi.
Což je ovšem Tvé tvrzení, na které není důkaz :-)
Jestli nejsme schopni k tématu říct nic nového, navrhuji pomalu
zastavit debatu.
> Kreacionisti se opírají například o tvrzení Bible,
Tento zdroj nemá hodnotu vědecké práce. Jako zdroj poznání dějů má
hodnotu nanejvýš pro vědy historické.
> Takže v tomto výchozím bodě jsou obě myšlenky přinejmenším
> rovnocenné
Nikoliv. Neměnnost je zjevně vyvrácena. Tedy vývoj se připouští a
jako záchraná brzda se dodává nespecifikované omezení.
> Pokud vezmeme pravděpodobnost, pak P=E+S=1, kde P je pravděpodobnost
> existence života, E je pravděpodobnost jeho samovzniku evolucí, S je
> pravděpodobnost stvořitelského zásahu a 1 znamená, že tu život je.
Promiň, ale tahle věta je kolosální nesmysl.
Například jen hovořit o pravděpodobbnosti bez vymezení prostoru jevů
je nesmysl.
Navíc není vůbec jasné, proč by měla "pravděpodobnost" vzniku
samovolného jakkoliv souviset s "pravděpodobností" vzniku stvořením.
I když se dejme tomu podaří v plném rozsahu simulovat vznik
inteligentního života z počátečních podmínek mrtvého vesmíru bez
dalších zásahů, neříká to nic o tom, zda byl nebo nebyl stvořen.
> E je obecně uznávané jako mili mili nic,
Nekorektní tvrzení bez vymezení prostoru jevů.
> S je tím pádem téměř rovno jedné.
:-O
> avšak patrně se shodneme, že tot asi nebude nejlepší určovací
> metoda.
Uff. To se mi ulevilo. Už jsem fakt myslel, že jsi to myslel vážně,
Měl jsem tu napsáno něco, co by se dalo považovat za osobní
napadnutí, tak jsem to zase smazal :-)
> Pokud však budeme chtít hledat tu nepřekročitelnou hranici, budeme muset
> pilně studovat biochemii a genetiku. Tam máme šanci najít alespoň přibližnou
> hranici, do které je možný samovolný, mechanistický proces změn, a od které je
> změna možná už pouze inteligentním zásahem
Buď budou pozorované jevy v pásmu neurčitostí daných možnostmi měření
(a tyto limity jsou principiální záležitostí) interpretovatelné jako
náhoda, nebo by byla vyšší moc přistižena "při činu", pozorovatelná,
měřitelná, stala by se předmětem vědy se všemi důsledky, včetně
nastolení otázky vzniku této inteligence.
Chtít hledat nepřekročitelnou hranici v evoluci je samozřejmě možné,
stejně jako je možné vytknout si libovolný jiný cíl, a s vynaložením
dostupných prostředků ho sledovat. Například mohu vybudovat rozsáhlou
síť specializovaných kontaktních míst pro případ přistání mimozemské
kosmické lodi. Nic nebrání zastáncům těchto koncepcí prostředky tímto
způsobem vynakládat.
> (což jsou všechny připravené pokusy v laboratoři,
Pokud vše, co se děje za laboratorních podmínek považuješ za
nepoužitelné jako důkaz, pak by neměla smysl další debata.
Můžeme korektně debatovat jenom v takových oblastech, kde v zásadě
uznáváme své důkazy.
> kam patří i ta skotská naklonovaná ovce).
Ta o vzniku a vývoji života neříká opravdu vůbec nic, protože se
pracovalo s celým jádrem. Je to jenom chirurgie :-) (no dobře, tak
cytologie, nebo něco takového).
Pokus, při kterém je jednoduchý organismus vystaven nepříznivé
situaci, kterou může překonat jedině mutací, přičemž ve výchozím
stavu prokazatelně potřebnou sekvenci genetické informace neměl, to
je jiná. Pokud je mi známo, tak interpretace těchto pokusů jsou zatím
sporné. Pokus, kde kolonie organismů za mutačních a
selekčních podmínek získá a zafixuje novou sekvenci, to je jiná...
> Kromě té poslední věty s tebou nemohu souhlasit. Výsledek inteligentní práce
> MÁ logiku, a čím víc do té práce vidíš, tím líp té logice rozumíš. Vezměme si
> například letadlo.
Existence zjevně "stvořeného" letadla zjevně dokládá existenci
"příčinné" inteligence. ivot však takto "zjevně" stvořený rozhodně
není.
Troufám si však tvrdit, že výsledkem činnosti "inteligentního" života
je také mnoho věcí, v nichž hledat nějakou hlubokou logickou
myšlenku je úsilí odsouzené k nezdaru. Neboli libovůle. Ani se nemusí
jednat o negativní jevy. Spatřuji jistý rozdíl kvality mezi
"vědeckým" popisem umění a mezi vysvětlením, jak se postupně
na základě selekčního tlaku a malých odchylek vyvinul nějaký
neuvěřitelný orgán.
To sice neznamená, že jsem schopen vývoj toho orgánu předpovídat, ale
jde o to, že koncepce evoluce je konzistentní s ostatními koncepcemi
a teoriemi, z nichž některé již predikční schopnost mají. Pokud
připustím zásah vyšší entity, pak je má predikční schopnost omezená
znalostí vyššího plánu, o němž žádné průkazné doklady nemám.
Proto má osobní volba je vycházat z modelu bez vyšší entity, což
neznamená, že ho někomu vnucuji.
> Zkus se oprostit od (nějakého) tvého přesvědčení a vytvoř si
> pracovní model, ve kterém bude figurovat stvořitel a bude tvořit život po
> způsobu, jakým se píšou například ty knihovny.
Opakovaně v této debatě prohlašuji, že nevylučuji možnost stvoření.
Představit si různé modely existence a působení vyšší entity
mi nečiní potíže. A tato myšlenka pro mne není nová.
e některé produkty vznikají jako výsledek činnosti inteligence, je
zřejmé, například Windows (grr), když už tu byla řeč o objektech.
To ovšem neříká nic o možnosti či nemožnosti vývoje přirozeného.
> MS> Jsem -li biologicky a (myslím si že v naší kulturní oblasti v mnohem
> MS> menší míře) výchovou determinován k výběru "samostatného" výkladu
> MS> světa, vyberu si spíše vědu jako reálný popis toho, co vůbec můžu
> MS> popsat a vysvětlit.
> No vidíš, a já právě zavedením vyšší autority lépe rozumím řádu, který
> panuje,
Já Ti to ovšem neberu. A ani mé hodnocení "kvality" tohoto stanoviska
není absolutní.
> To úzce souvisí i
> se smyslem života, který evolucionisté už z principu nemohou najít.
Je pravda, že mi činí potíže pochopit, na co se dotyčný ptá, pokud
přijde řeč na tyto věci :-)
> možné jít až tak daleko, že u některých vědou nevysvětlitelných věcí lze
> dokonce nahlédnou na souvislosti, které by tě jinak sotva napadly, a pochopit
> tak jejich smysl a příčinu.
Na limitech kompetence vědy jsme se myslím shodli, alespoň v principu.
> >> vnucováním jejich názoru na vznik života také znehodnocují vědu - viz
> >> například výuku na školách.
>
> MS> To je ovšem velmi složitá otázka.
>
> :-) Ano, pokud bys chtěl toto obhájit tak, abys z výuky vyloučil
> kreacionismus.
Jelikož nebereš ten hyde-park, tak tohle přesunu do netmailu. Co se
učí a neučí považuji spíše za otázku politiky, tedy již ne do této
konference.
bye
MŠi
--- PmFido 0.59á (non-commercial) | Pegasus Mail v3.22
* Origin: -+*+- MSi home point -+*+- (2:420/61.1)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 59 z 306 - 56 + 68
Od : Marek Simer 2:420/61.1 Sob 01 Bre 97 19:59
Pro : Zbysek Hlinka
Subj :Evoluce uz zase
================================================================================
Ahoj
> MS> Obávám se, že tady máme traffic přes 50% .
> Taky jsem si všiml...
To All: Když někdo řeknete, tak se uklidíme do netmailu. V konferenci
to má smysl, pokud to zajímá víc lidí.
> Doporučuji k přečtení ještě Spor o Darwina od Johnsona. Přesnou referenci
> bohužel momentálně dát nemohu, protože jsem to půjčil.
Mám náhodou na stole :-) Nepřijde to na řadu hned, ale někdy ano.
> >> Heleď - vyšší obratlovci získali játra, a všichni na nich "lpí". e by
> >> nemohlo být něco lepšího?
> MS> Těžko říct, když zatím neumí celá medicína udělat opravdu
> ^^^^^^
> Může-li něco už z podstaty
> vzniknout samovolně, bylo by smutné, kdyby mohla existovat pouze jedna možná
> varianta.
Dobrá, tedy játra. Jejich vznik je z pozice přirozené
evoluce výsledkem dlouhého procesu. Jakmile jednou byla ustavena a
získala se tím nějaká výhoda (jaká? zřejmě soustředěním některých
biochemických procesů na jednom místě se shromážděním
specializovaných buněk vedlo k vyšší efektivitě - je v tom výhoda
nebo "smysl" jater ?), byla udržována. Když se na ně zbytek organismu
spoléhal a zanikaly v něm méně efektivní implementace týchž funkcí,
zřejmě tato linie organismů mohla být úspěšnější, protože byla
efektivnější například v nakládání s energií. Nevidím záměr ve
vytvoření jater. Pouze vidím možnost, že organismy, jejichž odchylka
vedla k této specializaci orgánu, mohly být statisticky efektivnější.
Zřejmě by však nebyl problém mít játra dvoje či troje, jako je tomu u
ledvin. Nemyslím si, že by to byl podstatný rozdíl. Možná se mýlím.
Zda mutace vedla ke "zduření" určitého typu na jednom nebo více
místech, beru na vědomí jako výsledek náhodného procesu. Jakmile však
se tato modifikace ukázala efektivnější, byla tím fixována a u
organismů disponujících jedněmi játry zjevně nebylo efektivní mít
paralelní orgán, zpočátku jistě méně funkční. Tedy jakmile mám jedna
fungující játra, druhá zřejmě mají malou šanci nezávisle vzniknout. e
nedošlo k paralelnímu vývoji "jater" u jiné větve organismů (je to
tak?), beru opět pouze na vědomí, jako výsledek náhody.
Pokud k paralelnímu vývoji došlo, variantu tu máme. Například u
oka chobotnice oproti oku obratlovců.
> Z odkazy na stupně vývoje
> plodu bych tedy byl více než opatrný. :-)
Já je také neabsolutizuji. Jde jen o to, že v případě zmíněné kosti
toto myslím k nějakému pochopení přispělo. Je těžké prohlásit prostě
výklad vývoje nějaké kosti za "účelovou konstrukci". Ostatně
nespatřuji ho za sporný s Tvým chápáním.
> >> Včely, pavouci. Mají více očí.
>
> MS> O tom ani nevím.
> MS> Je to postatné ? Složené oko je taky víc očí...
>
> Je to minimálně zajímavé, protože se jedná o samostané, jednoduché oči, které
> onen hmyz nepochybně používá.
Takže mezistupeň ve vývoji očí složených, které se v další soutěži
pro některé druhy ukázaly efektivnější ?
> >> >> evoluce dokázala sladit v mozku signál ze dvou očí, jistě by to dokázala
> >> >> i ze tří. :-)
> >>
> >> MS> Jistěže ano. Když ho dokázala složit z tisíců prvků :-)
> >> 8-OOOO
> MS> Složené oči, světločivé buňky... je mi jedno, jestli jsou zabalené do
> MS> jedné komory, nebo každá do zvláštní, obraz se stejně skládá.
>
> Tobě to možná jedno je, ale co by tomu říkaly mouchy? :-)
Nepochybně by pro ně nebylo výhodné mít oči jako obratlovci.
Minimální velikost optické soustavy s čočkou je dána fyzikálně, a je
srovnatelná s velikostí hlavy tohoto hmyzu. Složené oko hmyzu
vystačí při rozlišovací schopnosti srovnatelné s okem s čočkou této
velikosti pouze s povrchem té hlavy. Nepochybně je výhodné mít
složené oko, tedy mnoho očí "jednoduchého typu", protože poskytují
lepší obraz vnějšího světa, než jedno či několik světločitlivých
skvrn.
V každém případě, interpretace signálu ze složeného oka nebo ze
sítnice oka s čočkou je vyhodnocováním signálů z mnoha bodů, a je
opravdu celkem jedno, jaká optická soustava je před těmi prvky
citlivými na světlo.
> MS> Kousek ocasu, byť ne stejně dokonalý jako původní, ti nestačí ?
>
> :-) V tomto kontextu ne. Ještěrce jistě ano. Tomu odtrženému ocasu však jistě
> chybí ještěrka.
Vždyť taky šlo o záchranu té ještěrky, nikoliv ocasu.
Podstatné však je, že tady byla použita opětná diferenciace buňek v
již hotovém organismu. O tom byla mysím tato část debaty.
> MS> Co já si tak z toho Darwina pamatuji, tak právě ten velmi opatrný
> MS> tón... V té době žádná relevantní koncepce proti stvoření postavena
> MS> nebyla, považovalo se to za zřejmé.
>
> Tak já jsem četl Darwina celého nedávno, a vedle opatrného tónu jsem tam
> viděl i velké hromady ryzí víry. :-) Inu, vliv jeho předchozích studií na
> kněze. :-) A jeho myšlenka byla právě postavena jako relevantní právě ke
> stvoření.
Kompletnímu, jednorázovému. Takové stvoření ale opravdu lze těžko
akceptovat. A když, tak jedině v té variantě, že svět byl stvořen
"včera", včetně fosílií odlišných druhů ukazujících na vývoj. Nu je
to možné, ale myslím, že tuto koncepci v naší debatě nikdo nezastává.
Zdá se mi, že operuješ spíše s TVOŘENÍM, než STVOŘENÍM.
Darwin popisoval možný mechanismus vývoje, a shromáždil některá
pozorování na podporu této koncepce. Tím neumožnil nic jiného, než
vytěsnit toho vousatého pánbíčka, který se musel starat o každou
maličkost každého organismu.
> Sotva si
> lze představit jako relevantní teorii k samovývoji jinou teorii o samovývoji.
> :-)
Lamarck.
> MS> Nemyslím, že by soudný člověk v
>
> Koho považuješ za soudného člověka? Takového, který přemýšlí obdobně jako ty?
> :-)
Obecný termín bez momentální potřeby přesnější definice. V té
větě myslím stačil.
> MS> ale ne tak všeobecně). Navíc v té době bylo mnoho rozporů třeba i v
> MS> "neživé" geologii, kde se dnes spory z pozice "přesvědčení" ani moc
> MS> nevedou.
>
> Spory se možná nevedou, ale rozpory tu jsou. Například radioaktivní metody
> měření visí na "přesvědčení", že v měřené době byl poměr prvků v souhlasu s
> dnešními předpoklady.
To není rozpor. To je prostě jeden z předpokladů, který "funguje".
Spor by to byl, kdyby dával výsledky sporné s jiným datováním
považovaným za stejně průkazné. Takové jiné datování například dávají
první pokusy o časové zařazení vývojových událostí podle odhadu
frekvence mutací v "nekritických" částech genetického kódu. Ale chyba
se spatřuje v kalibraci této metody, také zatím v takovém rozsahu
neakceptované.
bye
MŠi
--- PmFido 0.59á (non-commercial) | Pegasus Mail v3.22
* Origin: -+*+- MSi home point -+*+- (2:420/61.1)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 64 z 306 - 62 + 86 Rcv
Od : Zbysek Hlinka 2:420/45.10 Pon 03 Bre 97 19:36
Pro : Marek Simer
Subj :Was: Evoluce, 1
================================================================================
Ahoj,
01 Mar 97: Marek Simer :-W Zbysek Hlinka
>> >> >> Viz výše. A to jsme se ještě nedotkli problému existence samotného
>> >> >> rozumu. Tak mě napadlo - lze rozum zkoumat a ověřit, pokud ano, tak
>> >> >> jak?
>>
>> :-) Aha, tedy "jsme rozumní, protože jsme rozumní". ?
MS> Pokud chápeme rozum v běžné poloze, tak není o čem mluvit, protože v
MS> běžném chápání je existence rozumu evidentní. Pokud to, zda
MS> ne/existuje rozum považuješ za námět k debatě, pak se zřejmě musí
MS> ten pojem lépe vymezit. Kdyžtak možná nový <subj>.
Budeš-li chtít. Existence rozumu však není zcela samozřejmá a hraje IMHO více
než důležitou úlohu při vysvětlování původu života.
>> MS> Jinak právě Ti, co říkají, že se zabývají filosofií (ať už pod tím
>> MS> myslí cokoliv), říkají, že na tyto otázky odpovídá (nebo alespoň
>> MS> hledá odpovědi, nebo alespoň pokouší se pokládat relevantní otázky)
>> MS> filosofie.
>> No vida. A právě na tohle umí dát odpověď náboženství (neplést s církvemi).
>> Protože rozdíl mezi vědou a náboženstvím
MS> Já mluvil o filosofii, ty na to začneš mluvit o náboženství versus
MS> věda. Já filosofii nepovažuji automaticky ani za vědu, ani za
MS> náboženství (víru, přesvědčení, nauku, praktikování).
Čím se zabývá filosofie? Smyslem života, úlohou člověka ve vesmíru a podobně.
Tedy stejnými otázkami, jako náboženství.
>> je v tom, že věda zkoumá svět hmoty,
MS> Nejen, i čistě abstraktní, informační konstrukce (matematika/logika).
:-) A, a zase se nám tu plete ten rozum... Tyto konstrukce jsou však nějak
spojeny s hmotným světem, sotva řeší smysl života, ducha atp.
>> náboženství svět ducha
MS> Pojem náboženství mi v tomto smyslu není jasný - viz upřesnění
MS> různých významů tohoto slova v závorce o nějaký odstaveček výše.
MS> A nakonec ani nepřiřazuji význam slovu duch, duše apod.
No vidíš, a přitom rozum, duch, duše, zpracování informací spolu úzce souvisí.
>> (tedy potažmo i inteligence či rozumu).
MS> Inteligence při jasném vymezení zajisté může být předmětem zkoumání
MS> vědy.
A sem právě kladu otázku, co je věda schopna zjistit.
>> Jestliže začne věda kafrat do oblasti ducha, ničeho se nedopátrá
>> (tedy aspoň doposud se tak nestalo)
MS> Jak, do oblasti ducha...
MS> Co je to oblast ducha?
Totéž co oblast inteligence, svobodné vůle atp.
MS> Pokud se budu zabývat inteligencí jako fenoménem, tak v zásadě se
MS> pohybuji v kompetenci vědy. Můžu zkoumat, jak složitý
MS> informační systém již má vlastnosti inteligence (podle nějaké
MS> definice), můžu zkoumat, jak se chovají systémy složené z více
MS> inteligencí či automatů (teorie her, sociologie, ...),
Pozor, to vše je pouze _obraz_ inteligence. Tyto systémy nejsou inteligentní
samy o sobě (včetně projevu svobodné vůle), ale pouze zobrazují inteligenci
lidí, kteří takový systém zkonstruovali (nebo teprve zkonstruují). Takže bych
viděl rozdíl mezi samotnou inteligencí a jejím obrazem.
MS> Jestliže začnu mluvit o "smyslu lidského bytí" a podobných otázkách,
MS> tak to zřejmě v kompetenci vědy není. To souhlasím. A liším se zde od
MS> názoru některých filosofů, kteří filosofii považují za vědu :-)
:-)
Bye Zbyšek.
... Co je zavinutější než Scroll? Lock.
--- FMF Module
* Origin: Pryč se zavinutými chumáči! (2:420/45.10)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 65 z 306 - 58 + 77 Rcv
Od : Zbysek Hlinka 2:420/45.10 Pon 03 Bre 97 19:50
Pro : Marek Simer
Subj :Sip casu 2
================================================================================
Ahoj,
01 Mar 97: Marek Simer :-W Zbysek Hlinka
MS> - Konstatuji, že nereaguješ na dvě věci.
MS> e pravděpodobnost samovolného vzniku života je nenulová, a že meze
MS> evolučních modifikací jsou nedoložené. To mě osobně postačuje.
MS> Netvrdím, že to je důkaz platnosti evoluční teorie, stejně jako
MS> netvrdím, že stvoření je nemožné.
Reaguji, jenom ne pro každého extra. Pro mě už samy skutečnosti, že
pravděpodobnost samovolného vzniku je i podle těch nejoptimističtějších odhadů
tak malá, že až mizivá, a nedoloženost schopnosti bezbřehých modifikací (vznik
zcela nových orgánů, hypotetické konstrukce typu ploutev - noha) - ba naopak,
každodenní praxe tyto schopnosti spíše popírá - jsou startovní čarou pro další
úvahy na toto téma.
>> Jak evolucionisti, tak i kreacionisti vidí, že tu život je. Evolucionsti
>> tvrdí, že to vzniklo samovolným, neinteligentním vývojem. Není to nic víc,
>> než tvrzení, protože pro to nemají nejmenší důkaz.
MS> Který ovšem není potřebný, protože jiná koncepce v oboru vědy
MS> zabývající se materiálním světem není. Neexistuje žádné pozorování,
MS> které by s tímto konceptem bylo v rozporu a to se považuje za
MS> dostatečné pro uznání hypotézy za použitelnou do dalšího zpřesnění.
MS> Vyžadovat nějaký jednorázový důkaz pro koncepci operující s řádově
MS> mnoha jevy a kroky lze považovat za demagogii. :-)
MS> Zásah vyšší moci není v kompetenci vědy. Pokud by byl pozorovatelný,
MS> do této kompetence by přešel, stejně jako je možné zkoumat jiné
MS> projevy inteligence.
Problém je v tom, že pokud pozoruješ přímý projev inteligence (tedy něco je
právě ve stádiu tvorby - stavba domu, malování obrazu...) je to značně
jednodušší, než když pozoruješ věci, které nikdo z lidí ve stadiu tvorby
nepozoroval. Skutečnost "nepozorování" však automaticky nemůže vést k závěru, že
systém vznikl samovolně a je hrubou chybou variantu stvoření zahodit. Jestliže
toto uděláš, staneš se snadno demagogem. :-) Je také rozdíl mezi tím něčemu
věřit, a brát v úvahu různé možnosti.
>> Jedinné důkazy, které jsou k dispozici,
>> jsou omezeny nějakými, prozatím blíže nejasnými hranicemi.
MS> Což je ovšem Tvé tvrzení, na které není důkaz :-)
MS> Jestli nejsme schopni k tématu říct nic nového, navrhuji pomalu
MS> zastavit debatu.
OK.
>> Kreacionisti se opírají například o tvrzení Bible,
MS> Tento zdroj nemá hodnotu vědecké práce. Jako zdroj poznání dějů má
MS> hodnotu nanejvýš pro vědy historické.
Účelem Bible také není, aby byla vědeckou prací. Jsou tam však popsány věci,
které lze dále zkoumat, přinejmenším jejich pravdivostní hodnotu. Stvořením
počínaje. :-)
>> Takže v tomto výchozím bodě jsou obě myšlenky přinejmenším
>> rovnocenné
MS> Nikoliv. Neměnnost je zjevně vyvrácena. Tedy vývoj se připouští a
MS> jako záchraná brzda se dodává nespecifikované omezení.
Neměnnost je výmysl lidí, z (například) Bible neplyne. Takže tvá druhá věta je
pouze slovní ekvilibristika k zahnání nezkušených odpůrců evoluce. :-)
>> Pokud vezmeme pravděpodobnost, pak P=E+S=1, kde P je pravděpodobnost
>> existence života, E je pravděpodobnost jeho samovzniku evolucí, S je
>> pravděpodobnost stvořitelského zásahu a 1 znamená, že tu život je.
MS> Promiň, ale tahle věta je kolosální nesmysl.
MS> Například jen hovořit o pravděpodobbnosti bez vymezení prostoru jevů
MS> je nesmysl.
MS> Navíc není vůbec jasné, proč by měla "pravděpodobnost" vzniku
MS> samovolného jakkoliv souviset s "pravděpodobností" vzniku stvořením.
MS> I když se dejme tomu podaří v plném rozsahu simulovat vznik
MS> inteligentního života z počátečních podmínek mrtvého vesmíru bez
MS> dalších zásahů, neříká to nic o tom, zda byl nebo nebyl stvořen.
ivot tu je, to je myslím nepopiratelné. Zdá se být evidentní, podle všech
půzkumů, že tu nebyl nekonečně stále, musel se tu tedy nějak objevit. Pak jsou
dvě možnosti - buďto vznikl působením slepé náhody, nebo působením tvůrčího
záměru. Pravděpodobnost se tedy vyplnila a stala se rovna jedné. Jenže o čem je
pravděpodobnost? Pouze o tom, jakou váhu kterým dějům přisoudíme. Rozhodně nic
neříká o tom, který z těch jevů skutečně nastal. Avšak součet všech možných jevů
se vždy musí rovnat celkové pravděpodobnosti. Rozpitváno, zůstávají nám pouze
dvě prvotní možnosti (i případ stvoření jedné buňky a následné ponechání dalšího
vývoje samovolnosti patří pod tvůrčí záměr). A považuji za nehorázný nesmysl, ba
dokonce za určitý způsob klamání, vydávat čísla, že pravděpodobnost samovolného
vzniku života je 10^-xxx a přitom ponechávat bez povšimnutí ten zbytek do jedné.
Prostor jevů tu máš, další, který by nebylo možno zařadit do jednoho z nich,
sotva kdo vymyslí.
>> avšak patrně se shodneme, že tot asi nebude nejlepší určovací
>> metoda.
MS> Uff. To se mi ulevilo. Už jsem fakt myslel, že jsi to myslel vážně,
MS> Měl jsem tu napsáno něco, co by se dalo považovat za osobní
MS> napadnutí, tak jsem to zase smazal :-)
:-) Určování jakékoliv pravděpodobnosti v tomto oboru samozřejmě stále považuji
za nesmyslné, už proto, že naše váhy jsou zatížené silným subjektivismem a
ohromnými chybami plynoucími z našich neznalostí. Jenže, takto se zbavujeme
vlastně i stébla, a zbyde nám (oběma) už jen pouhá víra, alespoň při dnešní
úrovni znalostí. :-)
>> Pokud však budeme chtít hledat tu nepřekročitelnou hranici, budeme muset
>> pilně studovat biochemii a genetiku. Tam máme šanci najít alespoň přibližnou
>> hranici, do které je možný samovolný, mechanistický proces změn, a od které
>> je změna možná už pouze inteligentním zásahem
MS> Buď budou pozorované jevy v pásmu neurčitostí daných možnostmi měření
MS> (a tyto limity jsou principiální záležitostí) interpretovatelné jako
MS> náhoda, nebo by byla vyšší moc přistižena "při činu", pozorovatelná,
MS> měřitelná, stala by se předmětem vědy se všemi důsledky, včetně
MS> nastolení otázky vzniku této inteligence.
Vtip je v tom, že ona síla dnes netvoří, věci běží svou setrvačností. Stvoření
končilo (dle Bible) Evou a další tvoření má přijít někdy v budoucnu, po Božím
radikálním zásahu do záležitostí lidstva. Nyní jsme tedy v situaci, kdy
pozorujeme věci hotové (nebo lépe řečeno "na kterých se právě nic nedělá").
MS> Chtít hledat nepřekročitelnou hranici v evoluci je samozřejmě možné,
MS> stejně jako je možné vytknout si libovolný jiný cíl, a s vynaložením
MS> dostupných prostředků ho sledovat. Například mohu vybudovat rozsáhlou
MS> síť specializovaných kontaktních míst pro případ přistání mimozemské
MS> kosmické lodi. Nic nebrání zastáncům těchto koncepcí prostředky tímto
MS> způsobem vynakládat.
:-)) Což je jen obdoba toho, vynakládat prostředky na zkoumání náhody. Ať to
vezmeš odkud chceš, při dostatečně velkém nahromadění _správných_ výsledků bys
měl dojít vždy pouze k tomu jednomu správnému závěru. Tedy, vznikl-li život
stvořením, lze na to přijít i zkoumáním náhody, budeš-li mít dost času a
prostředků (a opačně).
>> (což jsou všechny připravené pokusy v laboratoři,
MS> Pokud vše, co se děje za laboratorních podmínek považuješ za
MS> nepoužitelné jako důkaz, pak by neměla smysl další debata.
MS> Můžeme korektně debatovat jenom v takových oblastech, kde v zásadě
MS> uznáváme své důkazy.
:-) Jestliže připravím podmínky tak, aby vzniklo to co chci, nejedná se už z
principu o náhodu. Jediné, co lze po takovýchto pokusech říct, je, opatrně se
vyjádřit ve smyslu, že s určitou pravděpodobností (a jsme zase v problémech) se
totéž mohlo stát i samovolně, ale v žádném případě nelze prohlásit "toto je
důkaz samovolnosti".
MS> Pokus, při kterém je jednoduchý organismus vystaven nepříznivé
MS> situaci, kterou může překonat jedině mutací, přičemž ve výchozím
MS> stavu prokazatelně potřebnou sekvenci genetické informace neměl, to
MS> je jiná. Pokud je mi známo, tak interpretace těchto pokusů jsou zatím
MS> sporné. Pokus, kde kolonie organismů za mutačních a
MS> selekčních podmínek získá a zafixuje novou sekvenci, to je jiná...
Tak. Jenže je sekvence a sekvence. Sekvenci lze získat v pricipu zvenčí z jiné
buňky či viru, nebo zevnitř při procesu duplikace. Sekvence zvenčí je v podstatě
"jednoduchá" a nic neřeší, protože buňka v nejlepším případě přijme už
existující vlastnost. Nás však zajímá vznik nové vlastnosti. Takže zbývá mutace
uvnitř buňky. Pak je nutno si zodpovědět i otázku, zda lze drobnou změnu
kódování nějakého enzymu považovat za tvůrčí mutaci, nebo jen variaci. Zda vůbec
jakákoliv změna kódování enzymu je tvůrčí mutace, pokud k tomu nevznikne nový
orgán, tento enzym využívající...
>> Kromě té poslední věty s tebou nemohu souhlasit. Výsledek inteligentní
>> práce MÁ logiku, a čím víc do té práce vidíš, tím líp té logice
>> rozumíš. Vezměme si například letadlo.
MS> Existence zjevně "stvořeného" letadla zjevně dokládá existenci
MS> "příčinné" inteligence. ivot však takto "zjevně" stvořený rozhodně
MS> není.
Letadlo zjevně "stvořili" lidé, zde tedy bylo možno sledovat proces tvoření.
Proto se jedná o zjevný jev. :-)
MS> Troufám si však tvrdit, že výsledkem činnosti "inteligentního" života
MS> je také mnoho věcí, v nichž hledat nějakou hlubokou logickou
MS> myšlenku je úsilí odsouzené k nezdaru. Neboli libovůle. Ani se nemusí
MS> jednat o negativní jevy. Spatřuji jistý rozdíl kvality mezi
MS> "vědeckým" popisem umění
Právě jsem si vzpomněl na zcestné rozbory básní ve škole... :-)
MS> a mezi vysvětlením, jak se postupně na základě selekčního tlaku a
MS> malých odchylek vyvinul nějaký neuvěřitelný orgán.
No vidíš, tak zrovna v tomto případě nevidím rozdíl žádný. V obou případech
musí pracovat fantazie na plné obrátky. V obou případech máme příliš málo bodů k
zachycení a zbytek je nutno prostě vymyslet.
MS> To sice neznamená, že jsem schopen vývoj toho orgánu předpovídat, ale
MS> jde o to, že koncepce evoluce je konzistentní s ostatními koncepcemi
MS> a teoriemi, z nichž některé již predikční schopnost mají.
S tou konzistencí bych byl velice opatrný. Zkoumal jsem toho dost, a jediné, na
co jsem narazil byly právě nekonzistence, které však vypadaly konzistentně při
povrchním pohledu... Nicméně, můžeš uvést nějaký příklad, rád se poučím.
MS> Pokud
MS> připustím zásah vyšší entity, pak je má predikční schopnost omezená
MS> znalostí vyššího plánu, o němž žádné průkazné doklady nemám.
MS> Proto má osobní volba je vycházat z modelu bez vyšší entity, což
MS> neznamená, že ho někomu vnucuji.
Ovšem, každý máme svou víru a předmětem této debaty je pouze svou víru
podpořit, a to hlavně sám před sebou, zda je natolik silná, aby obstála v
konfrontaci. :-)
>> Zkus se oprostit od (nějakého) tvého přesvědčení a vytvoř si
>> pracovní model, ve kterém bude figurovat stvořitel a bude tvořit život po
>> způsobu, jakým se píšou například ty knihovny.
MS> Opakovaně v této debatě prohlašuji, že nevylučuji možnost stvoření.
MS> Představit si různé modely existence a působení vyšší entity
MS> mi nečiní potíže. A tato myšlenka pro mne není nová.
MS> e některé produkty vznikají jako výsledek činnosti inteligence, je
MS> zřejmé, například Windows (grr), když už tu byla řeč o objektech.
MS> To ovšem neříká nic o možnosti či nemožnosti vývoje přirozeného.
Tak moment, co to je "přirozené"? Samovolný vznik Woken v bouřce (například :)
bys považoval za přirozený, kdežto jeho naprogramování několika maníky za
nepřirozený? Já bych viděl nepřirozený vznik právě v té bouřce... :-)
>> To úzce souvisí i
>> se smyslem života, který evolucionisté už z principu nemohou najít.
MS> Je pravda, že mi činí potíže pochopit, na co se dotyčný ptá, pokud
MS> přijde řeč na tyto věci :-)
Hádej proč... :-))
>> možné jít až tak daleko, že u některých vědou nevysvětlitelných věcí lze
>> dokonce nahlédnou na souvislosti, které by tě jinak sotva napadly, a
>> pochopit tak jejich smysl a příčinu.
MS> Na limitech kompetence vědy jsme se myslím shodli, alespoň v principu.
Ano, ale věda s vírou ve Stvořitele není v rozporu. Případný rozpor je dodán
opět uměle lidmi, kteří se _chtějí_ Stvořitele nějak zbavit. Pouze jsem chtěl
říct, že přijmutím Stvořitele vidím v hmotném světě vztahy, které jsem jako
evolucionista neviděl, protože jsem je jako evolucinosta vlastně ani vidět
"nesměl", pokud jsem měl evolucionistou zůstat. :-))
Bye Zbyšek.
... Co je zavinutější než Scroll? Lock.
--- FMF Module
* Origin: Pryč se zavinutými chumáči! (2:420/45.10)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 68 z 306 - 59 + 80 Rcv
Od : Zbysek Hlinka 2:420/45.10 Pon 03 Bre 97 22:30
Pro : Marek Simer
Subj :Evoluce uz zase
================================================================================
Ahoj,
01 Mar 97: Marek Simer :-W Zbysek Hlinka
MS> To All: Když někdo řeknete, tak se uklidíme do netmailu. V konferenci
MS> to má smysl, pokud to zajímá víc lidí.
Nebo spíš by se mohl přihlásit někdo, koho to také zajímá. Pokud se nepřihlásí,
uklidíme se...
>> Doporučuji k přečtení ještě Spor o Darwina od Johnsona. Přesnou referenci
>> bohužel momentálně dát nemohu, protože jsem to půjčil.
MS> Mám náhodou na stole :-) Nepřijde to na řadu hned, ale někdy ano.
:-)) A vida. Pokud z něj něco odsoudíš, bylo by dobré si nejdříve dobře
promyslet proč. (Ne že bych souhlasil naprosto se vším co píše :)
>> >> Heleď - vyšší obratlovci získali játra, a všichni na nich "lpí". e by
>> >> nemohlo být něco lepšího?
>> MS> Těžko říct, když zatím neumí celá medicína udělat opravdu
>> ^^^^^^
>> Může-li něco už z podstaty
>> vzniknout samovolně, bylo by smutné, kdyby mohla existovat pouze jedna možná
>> varianta.
MS> Dobrá, tedy játra. Jejich vznik je z pozice přirozené
MS> evoluce výsledkem dlouhého procesu.
:-) Což je obvyklá obezlička, která ve skutečnosti říká "prostě nevím, je to
mimo dosah mého chápání". Proč to neříct přímo?
MS> Jakmile jednou byla ustavena a
MS> získala se tím nějaká výhoda (jaká? zřejmě soustředěním některých
MS> biochemických procesů na jednom místě se shromážděním
MS> specializovaných buněk vedlo k vyšší efektivitě - je v tom výhoda
MS> nebo "smysl" jater ?), byla udržována. Když se na ně zbytek organismu
MS> spoléhal a zanikaly v něm méně efektivní implementace týchž funkcí,
MS> zřejmě tato linie organismů mohla být úspěšnější, protože byla
MS> efektivnější například v nakládání s energií. Nevidím záměr ve
MS> vytvoření jater. Pouze vidím možnost, že organismy, jejichž odchylka
MS> vedla k této specializaci orgánu, mohly být statisticky efektivnější.
MS> Zřejmě by však nebyl problém mít játra dvoje či troje, jako je tomu u
MS> ledvin. Nemyslím si, že by to byl podstatný rozdíl. Možná se mýlím.
MS> Zda mutace vedla ke "zduření" určitého typu na jednom nebo více
MS> místech, beru na vědomí jako výsledek náhodného procesu. Jakmile však
MS> se tato modifikace ukázala efektivnější, byla tím fixována a u
MS> organismů disponujících jedněmi játry zjevně nebylo efektivní mít
MS> paralelní orgán, zpočátku jistě méně funkční. Tedy jakmile mám jedna
MS> fungující játra, druhá zřejmě mají malou šanci nezávisle vzniknout. e
MS> nedošlo k paralelnímu vývoji "jater" u jiné větve organismů (je to
MS> tak?), beru opět pouze na vědomí, jako výsledek náhody.
Zde myslím nachytám tvou rétoriku na švestkách. Co je hnacím motorem evoluce?
_NÁHODNÁ_ změna. Je nesmysl uvažovat v kategorii "organismus spoléhal",
"efektivní" a podobně. Úkolem organismu je předat svou genetickou informaci dál.
Nejúspěšnější organismus je tedy ten, který se umí nejlépe množit (to samozřejmě
souvisí i se schopností přežití do produktivního věku) (viz Johnson :). S funkcí
jater to nemá (ve světě náhody) nic společného, protože náhoda může organismu
játra vzít daleko snadněji než dát. Ovšem tatáž náhoda může dát organismu jiný
orgán plnící funkci jater, nebo více jater, bez ohledu na to, že už játra má. Je
to prostě náhoda a její jiný projev nemusí organismus zahubit, pokud mu dá
náhradní orgán(y) s toutéž funkcí a poté nechá játra zaniknout. Nevidím nejmenší
důvod, proč by (slepá!) evoluce měla zachovávat nějaký orgán jako pravidlo. A
zde se dostáváme k bodu, že totiž vývoj podle vzorce evoluce je z principu
nepředpověditelný, což je klín do úvahy, kterou jsi psal v jedné předchozí
zprávě. Předpověditelný je pouze svět řádu a pevných pravidel, avšak v takovém
světě zase potřebuješ něco navíc, co je mimo hmotu, aby bylo možno vysvětlit
jevy jako je například inteligence.
MS> Pokud k paralelnímu vývoji došlo, variantu tu máme. Například u
MS> oka chobotnice oproti oku obratlovců.
O paralelismu se vyjadřuje Darwin takto, když narážel na příbuznost zkamenělin
nalézaných roztroušených po světě: "Tato závažná skutečnost paralelního vývoje
životních forem na celém světě je nevysvětlitelná teorií přírodního výběru."
Není mi známo, že by se na tomto dodnes něco změnilo.
>> >> Včely, pavouci. Mají více očí.
>>
>> MS> O tom ani nevím.
>> MS> Je to postatné ? Složené oko je taky víc očí...
>>
>> Je to minimálně zajímavé, protože se jedná o samostané, jednoduché oči,
>> které onen hmyz nepochybně používá.
MS> Takže mezistupeň ve vývoji očí složených, které se v další soutěži
MS> pro některé druhy ukázaly efektivnější ?
Nemyslím, protože složené oči jsou dvě, a jednoduché oči má onen hmyz, pokud
vím, po celou dobu své existence.
>> MS> Kousek ocasu, byť ne stejně dokonalý jako původní, ti nestačí ?
>>
>> :-) V tomto kontextu ne. Ještěrce jistě ano. Tomu odtrženému ocasu však
>> jistě chybí ještěrka.
MS> Vždyť taky šlo o záchranu té ještěrky, nikoliv ocasu.
MS> Podstatné však je, že tady byla použita opětná diferenciace buňek v
MS> již hotovém organismu. O tom byla mysím tato část debaty.
Nevím, nejsem biolog, ale domnívám se, že té ještěrce musí část ocasních buněk
zůstat, ze kterých doroste ten zbytek.
MS> Darwin popisoval možný mechanismus vývoje, a shromáždil některá
MS> pozorování na podporu této koncepce. Tím neumožnil nic jiného, než
MS> vytěsnit toho vousatého pánbíčka, který se musel starat o každou
MS> maličkost každého organismu.
Darwin pozoroval jen a pouze variace, tyto aproximoval na možnost bezbřehých
mutací. A vousatý pánbíček je nesmysl, stejně jako je nesmyslný programátor,
který honí elektrony v procesoru, aby mu program správně fungoval. :-)
>> Sotva si
>> lze představit jako relevantní teorii k samovývoji jinou teorii o
>> samovývoji. :-)
MS> Lamarck.
Pouze jiná, prokazatelně chybná koncepce samovývoje. Jestliže opice náhodným
zraněním přijde o ocas a přenese tuto vlastnost na potomky, je to zase jen
samovývoj. :-)
>> MS> ale ne tak všeobecně). Navíc v té době bylo mnoho rozporů třeba i v
>> MS> "neživé" geologii, kde se dnes spory z pozice "přesvědčení" ani moc
>> MS> nevedou.
>>
>> Spory se možná nevedou, ale rozpory tu jsou. Například radioaktivní metody
>> měření visí na "přesvědčení", že v měřené době byl poměr prvků v souhlasu s
>> dnešními předpoklady.
MS> To není rozpor. To je prostě jeden z předpokladů, který "funguje".
No, já bych spíš řekl, že to je jeden z předpokladů, který nám dává nějaké
"akceptovatelné" výsledky. Vůči jejich pravdivostní hodnotě bych však byl
velice, velice opatrný.
MS> Spor by to byl, kdyby dával výsledky sporné s jiným datováním
MS> považovaným za stejně průkazné. Takové jiné datování například dávají
MS> první pokusy o časové zařazení vývojových událostí podle odhadu
MS> frekvence mutací v "nekritických" částech genetického kódu. Ale chyba
MS> se spatřuje v kalibraci této metody, také zatím v takovém rozsahu
MS> neakceptované.
Další datování bych viděl v kronikách a jiných lidských zprávách. Přes všechnu
nespolehlivost při předávání informací (a jejich případné záměrné měnění) se mi
jeví takové zprávy jako daleko spolehlivější než radioaktivní měření. Ne nadarmo
se říká, na každém šprochu pravdy trochu. Ale odhadovat například poměr atomů
uhlíku před 5000 lety mi přijde více než odvážné. Takový odhad se opírá o
_víru_, že nedošlo k žádné výrazné změně v rozsahu těchto 5000 let a něco navíc
(doba potřebná pro případné vytvoření toho "správného" poměru). A přitom taková
potopa je dostatečně silnou změnou pro to, aby v případě její reálné existence v
minulosti bylo veškeré radioaktivní měření zcela zcestné.
Bye Zbyšek.
... Co je zavinutější než Scroll? Lock.
--- FMF Module
* Origin: Pryč se zavinutými chumáči! (2:420/45.10)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 78 z 306 + 81
Od : Marek Simer 2:420/61.1 Sob 08 Bre 97 11:06
Pro : Zbysek Hlinka
Subj :inteligence (vyznam a pojem)
================================================================================
Ahoj
> To: Marek Simer
> From: FIDO/Zbysek.Hlinka@2:420/45.10 "Zbysek Hlinka"
> Subject: Was: Evoluce, 1
> >> >> >> Viz výše. A to jsme se ještě nedotkli problému existence samotného
> >> >> >> rozumu. Tak mě napadlo - lze rozum zkoumat a ověřit, pokud ano, tak
> >> >> >> jak?
>
> MS> Pokud chápeme rozum v běžné poloze, tak není o čem mluvit, protože v
> MS> běžném chápání je existence rozumu evidentní. Pokud to, zda
> MS> ne/existuje rozum považuješ za námět k debatě, pak se zřejmě musí
> MS> ten pojem lépe vymezit. Kdyžtak možná nový <subj>.
>
> Budeš-li chtít. Existence rozumu však není zcela samozřejmá a hraje IMHO více
> než důležitou úlohu při vysvětlování původu života.
Opakuji, všeobecně se "předpokládá", že jsme rozumní, jinak bychom
nevedli tuto debatu - tedy rozum zřejmě existuje. Pokud považuješ
existenci rozumu za ne-zřejmou, měl bys opravdu upřesnit, co si pod
tím pojmem představuješ.
> >> MS> Jinak právě Ti, co říkají, že se zabývají filosofií (ať už pod tím
> >> MS> myslí cokoliv), říkají, že na tyto otázky odpovídá
> Čím se zabývá filosofie? Smyslem života, úlohou člověka ve vesmíru a podobně.
> Tedy stejnými otázkami, jako náboženství.
To je jistě pravda, ale témata, jaké si vymezuje někdo, kdo o sobě
říká že je filosof, se nemusí krýt s tématy přirozenými pro aktivně
věřícího (v boha). "Filosof" nemusí nutně operovat s bohem. Chci
říct, že si myslím, že má smysl pojmy "filosofie" a "náboženství"
rozlišovat, nesdílím Tvůj názor, že se překrývají. Ovšem je pravda,
že propracované systémy věrouky jsou zároveň soustavou filosofických
názorů. {Což mohu myslím korektně tvrdit bez ohledu na to, co si
myslím o relevanci některých dílčích otázek :-) }
> >> je v tom, že věda zkoumá svět hmoty,
> MS> Nejen, i čistě abstraktní, informační konstrukce (matematika/logika).
> Tyto konstrukce jsou však nějak
> spojeny s hmotným světem, sotva řeší smysl života, ducha atp.
Myslím, že Ti není jasný pojem matematiky a logiky, pokud tvrdíš, že
jsou spojeny s hmotným světem. Není tomu tak. Jedná se o čistě
"informační" systémy, pracující s pojmy jako definice-předpoklad-
odvozený důsledek. Tyto obory nevázané na reálný svět, s jasně
vymezenými (protože definovanými) pravidly, jsou také jediné, kde
důkaz má absolutní platnost. Něco jiného je aplikace matematiky a
logiky v samotném životě. To, že použiji nějakou matematicky dokázané
odvození na problémy hmotného světa, a ono to nefunguje, neříká nic o
matematice a logice, ale o kvalitě mého odhadu, jak bude chování
informačního modelu odpovídat tomu, co považuji za realitu. Přes to
je pravda, že sotva řeší "smysl života" atd, protože tyto pojmy
jsou jaksi mimo vědu... :-)
> >> náboženství svět ducha
>
> MS> Pojem náboženství mi v tomto smyslu není jasný - viz upřesnění
> MS> různých významů tohoto slova v závorce o nějaký odstaveček výše.
> MS> A nakonec ani nepřiřazuji význam slovu duch, duše apod.
>
> No vidíš, a přitom rozum, duch, duše, zpracování informací spolu úzce
> souvisí.
To je možné, ale záleží na tom, co si představuješ pod pojmy duch a
duše. Já nic. Kdybych měl explicitně zapsat, jak je mám zařazené ve
"svém slovníku", bylo by tam něco jako: "duše - pojem používaný
některými lidmi pro..."
> MS> Inteligence při jasném vymezení zajisté může být předmětem zkoumání
> MS> vědy.
>
> A sem právě kladu otázku, co je věda schopna zjistit.
Nevidím smysl této otázky.
> >> Jestliže začne věda kafrat do oblasti ducha, ničeho se nedopátrá
> >> (tedy aspoň doposud se tak nestalo)
>
> MS> Jak, do oblasti ducha...
> MS> Co je to oblast ducha?
>
> Totéž co oblast inteligence, svobodné vůle atp.
V tom případě, u inteligence nesouhlasím, jak jsem již
naznačil. Tedy nesouhlasím s Tvým výrokem (po substituci): 'Jestliže
začne věda kafrat do oblasti inteligence, ničeho se nedopátrá.'
Svobodná vůle již je vskutku téma spíše humanitní... to ano.
> MS> Můžu zkoumat, jak složitý
> MS> informační systém již má vlastnosti inteligence (podle nějaké
> MS> definice), můžu zkoumat, jak se chovají systémy složené z více
> MS> inteligencí či automatů (teorie her, sociologie, ...),
>
> Pozor, to vše je pouze _obraz_ inteligence. Tyto systémy nejsou inteligentní
> samy o sobě (včetně projevu svobodné vůle), ale pouze zobrazují inteligenci
> lidí, kteří takový systém zkonstruovali (nebo teprve zkonstruují). Takže bych
> viděl rozdíl mezi samotnou inteligencí a jejím obrazem.
Ne. Pro posuzování inteligence není podstatné, jak je implementována,
tedy jestli soustava obsahující tyto vlastnosti vznikla uměle (lidmi
či "bohem" komplexně vytvořená), nebo přirozeně (vývojem z nějakých
počáteních podmínek, kde přítomná nebyla), nebo je jen emulovaná...
Kámen úrazu asi bude v tom, že já inteligenci a vědomí považuji za
vlastnost určité organizace hmoty, kdežto ty zřejmě nikoliv. Pokud
budeme chtít dále smysluplně debatovat o "inteligenci", budeme muset
nejprve najít nějaký společný význam tohoto termínu, který od tohoto
sporu abstrahuje.
bye
MŠi
--- PmFido 0.59á (non-commercial) | Pegasus Mail v3.22
* Origin: -+*+- MSi home point -+*+- (2:420/61.1)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 79 z 306 - 77 + 83
Od : Marek Simer 2:420/61.1 Sob 08 Bre 97 13:58
Pro : Zbysek Hlinka
Subj :Sip casu 2
================================================================================
Ahoj
> To: Marek Simer
> From: FIDO/Zbysek.Hlinka@2:420/45.10 "Zbysek Hlinka"
>
> MS> - Konstatuji, že nereaguješ na dvě věci.
> MS> e pravděpodobnost samovolného vzniku života je nenulová, a že meze
> MS> evolučních modifikací jsou nedoložené.
> Reaguji, jenom ne pro každého extra.
Neviděl jsem..
> Pro mě už samy skutečnosti, že
> pravděpodobnost samovolného vzniku je i podle těch nejoptimističtějších odhadů
> tak malá, že až mizivá, a nedoloženost schopnosti bezbřehých modifikací (vznik
> zcela nových orgánů, hypotetické konstrukce typu ploutev - noha) - ba naopak,
> každodenní praxe tyto schopnosti spíše popírá - jsou startovní čarou pro další
> úvahy na toto téma.
Ano, to je vysvětlení Tvého subjektivního stanoviska, stejně jako já
jsem vysvětloval své subjektivní stanovisko, proč si vystačím bez
vyšší entity. Pokud však chceš tvrdit, že přirozený vznik
života z počátečních podmínek mrtvého vesmíru není možný, jsi v
argumentačně obtížném postavení :-) pokud se zároveň nedovedeš
vyslovit ke konstatování nenulové pravděpodobnosti tohoto jevu.
> nepozoroval. Skutečnost "nepozorování" však automaticky nemůže vést k závěru,
> že systém vznikl samovolně a je hrubou chybou variantu stvoření zahodit.
Já netvrdím, že stvoření není možné. Celou dobu tady zdůrazňuji, že
tuto možnost uznávám, pouze jsem si jí nevybral v rámci svého pohledu
na svět.
> MS> Jestli nejsme schopni k tématu říct nic nového, navrhuji pomalu
> MS> zastavit debatu.
> OK.
> >> Kreacionisti se opírají například o tvrzení Bible,
> MS> Tento zdroj nemá hodnotu vědecké práce.
> Účelem Bible také není, aby byla vědeckou prací. Jsou tam však popsány věci,
> které lze dále zkoumat, přinejmenším jejich pravdivostní hodnotu. Stvořením
> počínaje. :-)
Dají se zkoumat, to ano. Ale nejsou samy o sobě argumentem ve smyslu
vědy (s vyjímkou věd historických).
> >> Takže v tomto výchozím bodě jsou obě myšlenky přinejmenším
> >> rovnocenné
>
> MS> Nikoliv. Neměnnost je zjevně vyvrácena. Tedy vývoj se připouští a
> MS> jako záchraná brzda se dodává nespecifikované omezení.
>
> Neměnnost je výmysl lidí, z (například) Bible neplyne.
Neplyne z ní ani žádná konkrétní hranice omezení (respektive ani na
výzvu jsi to neuvedl). Tedy nepřináší v tomto oboru žádnou
verifikovatelnou informaci. Jenže někdo z nás dvou v této debatě
neustále operuje s tvrzením, že samovolný vývoj JE omezený, a já to
nejsem. Takže je omezený, nebo není omezený? Měl by sis to ujasnit
:-)
> >> Pokud vezmeme pravděpodobnost, pak P=E+S=1, kde P je pravděpodobnost
> >> existence života, E je pravděpodobnost jeho samovzniku evolucí, S je
> >> pravděpodobnost stvořitelského zásahu a 1 znamená, že tu život je.
>
> MS> Promiň, ale tahle věta je kolosální nesmysl.
> MS> Například jen hovořit o pravděpodobbnosti bez vymezení prostoru jevů
> MS> je nesmysl.
>
> ivot tu je, to je myslím nepopiratelné. Zdá se být evidentní, podle všech
> půzkumů, že tu nebyl nekonečně stále, musel se tu tedy nějak objevit. Pak jsou
> dvě možnosti - buďto vznikl působením slepé náhody, nebo působením tvůrčího
> záměru. Pravděpodobnost se tedy vyplnila a stala se rovna jedné.
Tohle je zásadní chyba. To že nějaký jev nastal, naprosto neznamená,
že pravděpodobnost tohoto jevu je rovna jedné.
> neříká o tom, který z těch jevů skutečně nastal. Avšak součet všech možných
> jevů se vždy musí rovnat celkové pravděpodobnosti.
Což také platí,
Z + M = 1
Z: pravděpodobnost vesmíru s životem
M: pravděpodobnost vesmíru bez života (mrtvého).
To, že ve vesmíru JE život, neznamená, že pravděpodobnost Z = 1
(protože nelze míchat pravděpodobnost toho, že za nějakých podmínek
možná dojde k nějakému jevu, s pravdivostní hodnotou výroku
popisujícího nastalý stav).
Potom také
E + S = Z {a nikoliv E + S = 1}
E, S: podle Tvé předchozí rovnice.
> vývoje samovolnosti patří pod tvůrčí záměr). A považuji za nehorázný nesmysl,
> ba dokonce za určitý způsob klamání, vydávat čísla, že pravděpodobnost
> samovolného vzniku života je 10^-xxx a přitom ponechávat bez povšimnutí ten
> zbytek do jedné. Prostor jevů tu máš, další, který by nebylo možno zařadit do
> jednoho z nich, sotva kdo vymyslí.
A proti tomu mohu postavit následující tvrzení: Pravděpodobnost, že
inteligentní život byl stvořen/tvořen vyšší rozumnou entitou
nadřazenou našemu vesmíru, je mnohem menší, než pravděpodobnost, že
se vyvinul samovolně jen v tomto vesmíru, bez zahrnutí zásahu vyšší
entity. Toto tvrzení platí pro takový způsob stvoření, který
předpokládá, že ona nadřazená entita je "dokonalejší", ve smyslu více
organizovaná. {Tento předpoklad vylučuje platnost tvrzení za
podmínek, kdy jako stvořitelskou entitu vezmeme subjekt, který pouze
vytvořil počáteční podmínky, ale neměl jistotu, zda z nich život
vznikne nebo ne, takový stvořitel mohl být méně složitý, než náš
vesmír}
Odvození je následující: Pravděpodobnost proběhnutí vývoje od systému
bez života k systému obsahujícímu život je nějaká {v omezeném
prostoru malá, ale nenulová}. Alternativou je vytvoření vyšší
entitou. Entita schopná v celém komplexu vytvořit systém s životem a
inteligencí musí mít vyšší složitost, inteligenci schopnou pracovat s
objemem a kvalitou informací popisující kompletně náš vesmír.
Pravděpodobnost vzniku vývoje takové vyšší složitosti je logicky
ještě menší, než pravděpodobnost systému dosahujícího "pouze"
složitosti našeho vesmíru (s životem a inteligencí).
Všimni si prosím, že netvrdím, že stvoření je nemožné. Je to jen
takové cvičení na téma odhadu pravděpodobností.
> :-) Určování jakékoliv pravděpodobnosti v tomto oboru samozřejmě stále
> považuji za nesmyslné, už proto, že naše váhy jsou zatížené silným
> subjektivismem a ohromnými chybami plynoucími z našich neznalostí.
Já jsem za nesmysl nepovažoval samotný odhad pravděpodobnosti, ale
Tvou rovnici E + S = 1.
Samořejmě odhad pravděpodobnosti je závislý na vstupních
předpokladech. Je to odhad. Na to aby E vyšlo velmi malé pro nějakou
omezenou oblast vesmíru, nám stačí již to, co známe, s myšlenkou
hodnoty S jsem si teď také pohrál :-) (případnému existujícímu bohu
sledujícímu tuto rozpravu to zajisté může připadat zábavné).
> >> Pokud však budeme chtít hledat tu nepřekročitelnou hranici, budeme muset
> >> pilně studovat biochemii a genetiku. Tam máme šanci najít alespoň
> >> přibližnou hranici, do které je možný samovolný, mechanistický proces změn,
> >> a od které je změna možná už pouze inteligentním zásahem
>
> MS> Buď budou pozorované jevy v pásmu neurčitostí daných možnostmi měření
> MS> (a tyto limity jsou principiální záležitostí) interpretovatelné jako
> MS> náhoda, nebo by byla vyšší moc přistižena "při činu", pozorovatelná,
> MS> měřitelná, stala by se předmětem vědy se všemi důsledky, včetně
> MS> nastolení otázky vzniku této inteligence.
>
> Vtip je v tom, že ona síla dnes netvoří, věci běží svou setrvačností.
To nemůžeš dokázat :-)
> Nyní jsme tedy v situaci, kdy
> pozorujeme věci hotové (nebo lépe řečeno "na kterých se právě nic nedělá").
Ani záznamy, které máme k dispozici, tvoření nedokládají. Vývoj ano
(upřesňuješ, že vždy jen "kousek" vývoje - tedy vývoj v určitých
mezích). e (pokud je mi známo) neexistuje souvislý záznam postupných
mutací, vedoucích bezesporně ke zcela nové kvalitě, je také pravda.
Ani existence takového záznamu, který si dokážu obtížně představit,
by však nebyla absolutním důkazem samovolného vzniku bez stvoření,
jak ho zřejmě požaduješ Ty. Protože by Ti nic nebránilo kterýkoliv
dílčí krok prohlásit za akt stvoření a nikoliv působení náhody.
Modelově mohu tvrdit, že výsledek hodu mincí, který jsem právě
učinil, není výsledkem působení náhody, ale zásahem vyšší entity
řídící náš osud. Takové tvrzení nelze vyvrátit a proto je předmětem
víry {kterou nezastávám, jednalo se o příklad}, nikoliv vědy.
Evoluční teorii, respektive její dílčí tvrzení, korigovat lze
(nálezy, zkoumáním v genetice). Proto je součástí vědy. Je její
opodstatněnou součástí, protože poskytuje rámcové vysvětlení pro
jinak netříditelný soubor faktografických informací.
> >> (což jsou všechny připravené pokusy v laboratoři,
>
> MS> Pokud vše, co se děje za laboratorních podmínek považuješ za
> MS> nepoužitelné jako důkaz, pak by neměla smysl další debata.
> MS> Můžeme korektně debatovat jenom v takových oblastech, kde v zásadě
> MS> uznáváme své důkazy.
>
> :-) Jestliže připravím podmínky tak, aby vzniklo to co chci, nejedná se už z
> principu o náhodu. Jediné, co lze po takovýchto pokusech říct, je, opatrně se
> vyjádřit ve smyslu, že s určitou pravděpodobností (a jsme zase v problémech)
> se totéž mohlo stát i samovolně, ale v žádném případě nelze prohlásit "toto je
> důkaz samovolnosti".
Věda není nic jiného, než tvrzení, že takto nějak se to možná ve
skutečnosti dělo a děje. e to tak opravdu bylo/je je věc
přesvědčení (pro což Ty používáš často slovo víra, čímž pak musíš
v konkrétním případě upřesňovat, zda se to slovo znamená víru v boha
nebo naopak).
Zdá se mi, že podle toho, jak zde stavíš nároky na důkaz, důkaz z
definice vylučuješ.
> MS> Pokus, při kterém je jednoduchý organismus vystaven nepříznivé
> MS> situaci, kterou může překonat jedině mutací, přičemž ve výchozím
> MS> stavu prokazatelně potřebnou sekvenci genetické informace neměl, to
> MS> je jiná. Pokud je mi známo, tak interpretace těchto pokusů jsou zatím
> MS> sporné. Pokus, kde kolonie organismů za mutačních a
> MS> selekčních podmínek získá a zafixuje novou sekvenci, to je jiná...
>
> Tak. Jenže je sekvence a sekvence. Sekvenci lze získat v pricipu zvenčí z
> jiné buňky či viru,
Mluvím o změně mutací uvnitř vlastního genomu.
> nebo zevnitř při procesu duplikace.
Nejen duplikace, proces vzniku chyb a jejich korekcí je
zjevně průběžný.
> Pak je nutno si zodpovědět i otázku, zda lze drobnou změnu kódování
> nějakého enzymu považovat za tvůrčí mutaci, nebo jen variaci. Zda vůbec
> jakákoliv změna kódování enzymu je tvůrčí mutace, pokud k tomu nevznikne nový
> orgán, tento enzym využívající...
Nevím jestli "tvůrčí mutace", nebo "variace", ale považuji za
bezesporné, že takové změny, při kterých dojde ke změně genetického
vybavení organismu bez přenosu genetické informace zvenku, nastávají.
Pracuji s hypotézou, že je možný dílčí krok a je jich možné více.
Odtud lze odvodit, že jejich souhrn může vést k něčemu, co se zdá
"neuvěřitelné" (nový orgán). Na tomto odvození nespatřuji chybu.
Pozitivní jednorázový komplexní důkaz, jak ho požaduješ Ty, si dovedu
jen obtížně představit, negativní důkaz vyvracející tuto hypotézu
neznám.
Jestli je jedinou alternativou stvoření, které není možné zkoumat
pokusem či pozorováním v našem materiálním světě, není to věc vědy.
Jestli je to "zkoumatelné" pouze v rámci práce s informacemi nemající
zdroj v pozorování materiálního světa, ale v čistě myšlenkových
konstrukcích (třebas s plným respektováním pravidel logiky), je to
zřejmě věc rozpravy o nějaké konkrétní věrouce, a mám za to, že na to
je jiná konference. Tolik můj názor.
> >> Kromě té poslední věty s tebou nemohu souhlasit. Výsledek inteligentní
> >> práce MÁ logiku, a čím víc do té práce vidíš, tím líp té logice
> >> rozumíš. Vezměme si například letadlo.
>
> MS> Existence zjevně "stvořeného" letadla zjevně dokládá existenci
> MS> "příčinné" inteligence. ivot však takto "zjevně" stvořený rozhodně
> MS> není.
>
> Letadlo zjevně "stvořili" lidé, zde tedy bylo možno sledovat proces tvoření.
> Proto se jedná o zjevný jev. :-)
Nikoliv, stvoření letadla je zevné, i když jsem ho nepozoroval. Mám
doklady o tom, že letadlo tu před pár lety nebylo, a pravděpodobnost
jeho samovolného vzniku z podmínek šrotiště, nebo i skladu
součástek, v takto omezeném času a prostoru je opravdu velmi malá, že
zakládá oprávněnost úvahy o vytvoření někým (zvláště pak v situaci,
kdy těch letadel pozoruji více, aniž by bylo známé jejich
rozmnožování, a při prozkoumání jejich struktury jejich vlastní
rozmnožování mohu vyloučit, musí být tedy produktem něčeho).
Pravděpodobnost samovolného vzniku života v celém vesmíru a v průběhu
miliard let jeho vývoj do "složitých forem" (například do vzniku
holuba) je myslím podstatně vyšší (předpokládám - li jen, že v našem
typu galaxie se vyskytuje vždy více planet s podmínkami podobné té
naší, a to jsou antropocentrické podmínky).
> MS> a mezi vysvětlením, jak se postupně na základě selekčního tlaku a
> MS> malých odchylek vyvinul nějaký neuvěřitelný orgán.
>
> No vidíš, tak zrovna v tomto případě nevidím rozdíl žádný. V obou případech
> musí pracovat fantazie na plné obrátky. V obou případech máme příliš málo bodů
> k zachycení a zbytek je nutno prostě vymyslet.
V případě jakékoliv odvážné vědecké hypotézy bylo třeba, aby fantazie
pracovala na plné obrátky. Na teorii relativity jaksi před jejím
vymyšlením také nebylo příliš mnoho bodů k zachycení :-)
Ostatně stačí Newton a Kepler... Trvalo nějaké to století, než byl
podán opravdu pádný důkaz, že nějaké nebeské sféry asi opravdu
neexistují, a že před sebou máme volný vesmír s mnoha světy. To
nebránilo tomu, aby tyto teorie fungovaly v astronomii úspěšně již
dlouho před tím, a byly plodné. Je pravda, že Ptolemaiovský systém
fungoval déle, a nebyl s pozorováním nijak zvlášť ve sporu :-)
> MS> To sice neznamená, že jsem schopen vývoj toho orgánu předpovídat, ale
> MS> jde o to, že koncepce evoluce je konzistentní s ostatními koncepcemi
> MS> a teoriemi, z nichž některé již predikční schopnost mají.
>
> S tou konzistencí bych byl velice opatrný. Zkoumal jsem toho dost, a jediné,
> na co jsem narazil byly právě nekonzistence,
ádné jsi neuvedl.
> Nicméně, můžeš uvést nějaký příklad, rád se poučím.
Myslím, že to učinil již sám Darwin. Mám z něj vybrat nějakou dílčí
pasáž dokládající, že (v nějakém dílčím oboru samozřejmě) "takhle to
mohlo být" ? Nebo tvrdíš, že tam žádná taková pasáž není ?
> MS> Proto má osobní volba je vycházat z modelu bez vyšší entity, což
> MS> neznamená, že ho někomu vnucuji.
>
> Ovšem, každý máme svou víru a předmětem této debaty je pouze svou víru
> podpořit, a to hlavně sám před sebou, zda je natolik silná, aby obstála v
> konfrontaci. :-)
Je možné to tak vidět, ale já jsem sem nepřišel s tvrzením, "tohle je
moje přesvědčení, a teď dělejte co umíte". Já jsem reagoval na
nepřesnosti, nebo neopodstatněné mixování významu slov v oboru vědy
Za takovou "nepřesnost" například považuji tvrzení, se kterým jsi
vystoupil, že evoluční teorie je víra a nikoliv věda. To bylo třeba
korigovat. A pak pár dílčích argumentů.
Jestli mám nebo nemám mít nějakou víru, s tím bych asi do konference
z vlastní iniciativy nelezl, a rozhodně ne do této. Ovšem rozprava o
"ideích" vědy je samozřejmě zajímavá.
> >> Zkus se oprostit od (nějakého) tvého přesvědčení a vytvoř si
> >> pracovní model, ve kterém bude figurovat stvořitel a bude tvořit život po
> >> způsobu, jakým se píšou například ty knihovny.
>
> MS> Opakovaně v této debatě prohlašuji, že nevylučuji možnost stvoření.
> MS> Představit si různé modely existence a působení vyšší entity
> MS> mi nečiní potíže. A tato myšlenka pro mne není nová.
>
> MS> e některé produkty vznikají jako výsledek činnosti inteligence, je
> MS> zřejmé, například Windows (grr), když už tu byla řeč o objektech.
> MS> To ovšem neříká nic o možnosti či nemožnosti vývoje přirozeného.
>
> Tak moment, co to je "přirozené"? Samovolný vznik Woken v bouřce (například
> :) bys považoval za přirozený, kdežto jeho naprogramování několika maníky
> za nepřirozený? Já bych viděl nepřirozený vznik právě v té bouřce... :-)
Termín "přirozený vznik" zde byl jednoznačně použit jako zkratka
"vzniklé samovolně bez působení inteligence". Ty teď mícháš
"přirozený vznik" s "pravděpodobným vznikem". Kromě toho debatu jsem
původně nevedli o Windows, ale o biologickém životě.
Když už tam ale byl ten smajlík, tak za jediný přirozený vznik woken
můžeme považovat zpití se do němoty :-)
> přijmutím Stvořitele vidím v hmotném světě vztahy, které jsem jako
> evolucionista neviděl
> "nesměl", pokud jsem měl evolucionistou zůstat. :-))
Já takový rozpor mezi teorií evoluce (jako součásti vědy) a vírou
nevidím.
bye
MŠi
--- PmFido 0.59á (non-commercial) | Pegasus Mail v3.22
* Origin: -+*+- MSi home point -+*+- (2:420/61.1)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 80 z 306 - 68
Od : Marek Simer 2:420/61.1 Sob 08 Bre 97 14:50
Pro : Zbysek Hlinka
Subj :Evoluce uz zase
================================================================================
Ahoj
> To: Marek Simer
> From: FIDO/Zbysek.Hlinka@2:420/45.10 "Zbysek Hlinka"
> >> >> Heleď - vyšší obratlovci získali játra, a všichni na nich "lpí". e by
> >> >> nemohlo být něco lepšího?
> >> Může-li něco už z podstaty
> >> vzniknout samovolně, bylo by smutné, kdyby mohla existovat pouze jedna
> >> možná varianta.
>
> MS> Dobrá, tedy játra. Jejich vznik je z pozice přirozené
> MS> evoluce výsledkem dlouhého procesu.
>
> :-) Což je obvyklá obezlička, která ve skutečnosti říká "prostě nevím, je to
> mimo dosah mého chápání". Proč to neříct přímo?
Co je a není v dosahu chápání, je individuální záležitost.
Jejich vznik je z pozice přirozené evoluce výsledkem dlouhého
procesu. Tečka.
> MS> Jakmile jednou byla ustavena a
> MS> získala se tím nějaká výhoda (jaká? zřejmě soustředěním některých
> MS> biochemických procesů na jednom místě se shromážděním
> MS> specializovaných buněk vedlo k vyšší efektivitě - je v tom výhoda
> MS> nebo "smysl" jater ?), byla udržována. Když se na ně zbytek organismu
> MS> spoléhal a zanikaly v něm méně efektivní implementace týchž funkcí,
> MS> zřejmě tato linie organismů mohla být úspěšnější, protože byla
> MS> efektivnější například v nakládání s energií. Nevidím záměr ve
> MS> vytvoření jater. Pouze vidím možnost, že organismy, jejichž odchylka
> MS> vedla k této specializaci orgánu, mohly být statisticky efektivnější.
> MS> Zřejmě by však nebyl problém mít játra dvoje či troje, jako je tomu u
> MS> ledvin. Nemyslím si, že by to byl podstatný rozdíl. Možná se mýlím.
> MS> Zda mutace vedla ke "zduření" určitého typu na jednom nebo více
> MS> místech, beru na vědomí jako výsledek náhodného procesu. Jakmile však
> MS> se tato modifikace ukázala efektivnější, byla tím fixována a u
> MS> organismů disponujících jedněmi játry zjevně nebylo efektivní mít
> MS> paralelní orgán, zpočátku jistě méně funkční. Tedy jakmile mám jedna
> MS> fungující játra, druhá zřejmě mají malou šanci nezávisle vzniknout. e
> MS> nedošlo k paralelnímu vývoji "jater" u jiné větve organismů (je to
> MS> tak?), beru opět pouze na vědomí, jako výsledek náhody.
>
> Zde myslím nachytám tvou rétoriku na švestkách. Co je hnacím motorem evoluce?
> _NÁHODNÁ_ změna. Je nesmysl uvažovat v kategorii "organismus spoléhal",
> "efektivní" a podobně.
Termíny 'personifikující' se běžně používají, aby líčení nebylo příliš
suchopárné.
Považuje se za samozřejmé, že každý, kdo zná základní principy
evoluční teorie, provede substituci:
"organismus spoléhal na" --> Organismus dospěl vývojem do takové
formy, že při výpadku této funkce by již nemohl existovat.
Termín "efektivní" má hluboký smysl. Organismus, který na nějakou
potřebnou funkci musí vynaložit méně energie, nebo třeba vystačí v
prostředí s chudším zdrojem energie, je nesporně statisticky ve
výhodě. Zkráceně - je efektivnější (za daných podmínek zajisté).
> Úkolem organismu je předat svou genetickou informaci dál.
Když jsme u toho, opět personifikace. Úkolem není nic.
Buď předá, nebo nepředá. Ten který nepředá, dále nebude. Toť vše.
Samotné "předávání" je jen jednou variantou průběžné stability
organizované hmoty. Druhou možnou variantou by bylo trvalé žití,
které je zřejmě vývojově méně úspěšné, ovšem při životě stvořeném by
se dalo očekávat :-)
> S funkcí
> jater to nemá (ve světě náhody) nic společného, protože náhoda může organismu
> játra vzít daleko snadněji než dát.
Pokud nemá potřebnou funkci pro svůj život, nebude dále existovat.
> Ovšem tatáž náhoda může dát organismu jiný
> orgán plnící funkci jater,
Jako současně s odebráním původních jater ? Hmmm... pravděpodobnost
tohoto průběhu se mi zdá zřejmá. Pokud to myslíš tak, že nezávisle u
jiného podobného organismu vznikl tentýž orgán s podobnou funkcí, pak
bychom ho zřejmě nazývali játra ne ?
To je jako s tím okem chobotnice. Takto složitě organizované komorové
oko vzniklo zcela zjevně nezávisle, přes to ho nazýváme oko, a máme
pro to dobré důvody. Přitom předpokládaným společným předkem této
struktury je něco, co při nejlepší vůli okem nenazýváme ale nanejvýš
světločivou skvrnou.
> nebo více jater, bez ohledu na to, že už játra má.
Nepravděpodobné, pokud původní játra efektivně fungují, není
efektivní takový organismus, který by (zpočátku) zbytečně udržoval
paralelní orgán, který ještě nedosáhl té funkce.
> to prostě náhoda a její jiný projev nemusí organismus zahubit, pokud mu dá
> náhradní orgán(y) s toutéž funkcí a poté nechá játra zaniknout.
Dání orgánu není projevem jednorázové náhody, ale série náhod. Z této
série převážná většina musí vést k organismu efektivnímu v soutěži v
každé fázi vývoje. Dání náhradního orgánu v prvních fázích, než tento
orgán dosáhne alespoň kvalit orgánu původního (za jinak stejných
podmínek pro organismus), takto efektivní není, protože organismus
daný orgán musí "vydržovat" bez užitku, což je ztráta energie, jejíž
zdroje jsou omezené.
> Nevidím nejmenší
> důvod, proč by (slepá!) evoluce měla zachovávat nějaký orgán jako pravidlo.
Libovolnost v tvoření a zanikání orgánů jsme tedy probrali.
> A zde
> se dostáváme k bodu, že totiž vývoj podle vzorce evoluce je z principu
> nepředpověditelný,
To ano.
> což je klín do úvahy, kterou jsi psal v jedné předchozí
> zprávě.
Proto jsem tam psal, že teorie evoluce je konzistentní s dalšími
teoriemi, které již predikční schopnost ve svých oborech mají, což je
jedním z kritérií ve vědě. Evoluční teorie nemůže poskytnout
dlouhodobou předpověď z principu (chaos), stejně jako
například meteorologie.
> Předpověditelný je pouze svět řádu a pevných pravidel, avšak v
> takovém
> světě zase potřebuješ něco navíc, co je mimo hmotu, aby bylo možno vysvětlit
> jevy jako je například inteligence.
A bez této znalosti je zase nepředpověditelný, protože neznám omezení
platnosti řádu.
> MS> Pokud k paralelnímu vývoji došlo, variantu tu máme. Například u
> MS> oka chobotnice oproti oku obratlovců.
>
> O paralelismu se vyjadřuje Darwin takto, když narážel na příbuznost
> zkamenělin nalézaných roztroušených po světě: "Tato závažná skutečnost
> paralelního vývoje životních forem na celém světě je nevysvětlitelná teorií
> přírodního výběru." Není mi známo, že by se na tomto dodnes něco změnilo.
No, geologie trochu postoupila. V době Darwinově se o stěhování
kontinentů nemluvilo. Takto máme oblasti původně souvislé, kde
rozšíření jedné varianty není problémem. Není třeba používat
vysvětlení, že došlo všude k paralelnímu vývoji téhož druhu nezávisle
na sobě.
> >> >> Včely, pavouci. Mají více očí.
> >> Je to minimálně zajímavé, protože se jedná o samostané, jednoduché oči,
> >> které onen hmyz nepochybně používá.
>
> MS> Takže mezistupeň ve vývoji očí složených, které se v další soutěži
> MS> pro některé druhy ukázaly efektivnější ?
>
> Nemyslím, protože složené oči jsou dvě, a jednoduché oči má onen hmyz, pokud
> vím, po celou dobu své existence.
Jinak by to nebyl TENTO hmyz.
>
> >> MS> Kousek ocasu, byť ne stejně dokonalý jako původní, ti nestačí ?
> >>
> >> :-) V tomto kontextu ne. Ještěrce jistě ano. Tomu odtrženému ocasu však
> >> jistě chybí ještěrka.
>
> MS> Vždyť taky šlo o záchranu té ještěrky, nikoliv ocasu.
>
> MS> Podstatné však je, že tady byla použita opětná diferenciace buňek v
> MS> již hotovém organismu. O tom byla mysím tato část debaty.
>
> Nevím, nejsem biolog, ale domnívám se, že té ještěrce musí část ocasních
> buněk zůstat, ze kterých doroste ten zbytek.
Ocasní buňka je příliš všeobecný pojem, který zahrnuje ještě pořád
dost dílčích typů. I když Ti zůstane část palce, dostatečné náhrady
se zřejmě nedočkáš. Ostatně ani ti tvorové, kteří odmršťují ocas,
nemají náhradu zcela adekvátní.
>
> MS> Darwin popisoval možný mechanismus vývoje, a shromáždil některá
> MS> pozorování na podporu této koncepce. Tím neumožnil nic jiného, než
> MS> vytěsnit toho vousatého pánbíčka, který se musel starat o každou
> MS> maličkost každého organismu.
>
> Darwin pozoroval jen a pouze variace, tyto aproximoval na možnost bezbřehých
> mutací.
Dělení na variace a mutace je jen nálepkování, které neříká nic o
podstatě. Pravděpodobně neaproximoval ale extrapoloval, a tuto
argumentaci máme ve vedlejší zprávě, takže tady ji dále opakovat
nebudu.
> A vousatý pánbíček je nesmysl,
Z hlediska evolučního vývoje ve zcela nepatrné minulosti bys za tento
názor těžce pykal :-)
> stejně jako je nesmyslný programátor,
> který honí elektrony v procesoru, aby mu program správně fungoval. :-)
O přetáčení procesoru na vyšší frekvenci už zakazují psát i rules
HARDWARE.42 :-)
> >> Sotva si
> >> lze představit jako relevantní teorii k samovývoji jinou teorii o
> >> samovývoji. :-)
>
> MS> Lamarck.
>
> Pouze jiná, prokazatelně chybná koncepce samovývoje.
Jenže Ty jsi psal, že si lze jinou teorii o samovývoji sotva
představit. Takže lze.
S tou chybností to také tak úplně jednoznačné být nemusí,
alespoň v detailech.
Polemiku o radiouhlíkové metodě do této své zprávy nyní nezařazuji,
ovšem některá tvrzení se mi zdála dost nekonvenční, možná později,
nebo třeba zareaguje někdo jiný.
bye
MŠi
--- PmFido 0.59á (non-commercial) | Pegasus Mail v3.22
* Origin: -+*+- MSi home point -+*+- (2:420/61.1)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 81 z 306 - 78 Rcv
Od : Zbysek Hlinka 2:420/45.10 Ned 09 Bre 97 13:27
Pro : Marek Simer
Subj :inteligence (vyznam a pojem)
================================================================================
Ahoj,
08 Mar 97: Marek Simer :-W Zbysek Hlinka
[rozum]
>> Budeš-li chtít. Existence rozumu však není zcela samozřejmá a hraje IMHO
>> více než důležitou úlohu při vysvětlování původu života.
MS> Opakuji, všeobecně se "předpokládá", že jsme rozumní, jinak bychom
MS> nevedli tuto debatu - tedy rozum zřejmě existuje. Pokud považuješ
MS> existenci rozumu za ne-zřejmou, měl bys opravdu upřesnit, co si pod
MS> tím pojmem představuješ.
Napsal jsem "samozřejmá". Samozřejmě, že existenci rozumu uznávám. Tím jsem
myslel, že chování samotné hmoty nejeví známky nositelství rozumu, tedy že třeba
kámen, planetu, elektron atp. nelze považovat za rozumné. Rozum se tedy podle
všeho váže jen na živou hmotu, a to ještě ne na jakoukoliv. Samotná buňka asi
sotva bude rozumná, u blechy by to byla otázka vymezení a dlouhé debaty. U
člověka se rozum jednoznačně předpokládá. Tedy nastoluji otázku, jestliže
hromada biomasy rozum nemá, kdežto člověk (a to ještě jen živý) ano, kde se tu
rozum vzal?
>> >> MS> Jinak právě Ti, co říkají, že se zabývají filosofií (ať už pod tím
>> >> MS> myslí cokoliv), říkají, že na tyto otázky odpovídá
>> Čím se zabývá filosofie? Smyslem života, úlohou člověka ve vesmíru a
>> podobně. Tedy stejnými otázkami, jako náboženství.
MS> To je jistě pravda, ale témata, jaké si vymezuje někdo, kdo o sobě
MS> říká že je filosof, se nemusí krýt s tématy přirozenými pro aktivně
MS> věřícího (v boha). "Filosof" nemusí nutně operovat s bohem. Chci
MS> říct, že si myslím, že má smysl pojmy "filosofie" a "náboženství"
MS> rozlišovat, nesdílím Tvůj názor, že se překrývají. Ovšem je pravda,
MS> že propracované systémy věrouky jsou zároveň soustavou filosofických
MS> názorů. {Což mohu myslím korektně tvrdit bez ohledu na to, co si
MS> myslím o relevanci některých dílčích otázek :-) }
Jistě. Určité směry filosofie se snaží dopátrat odpovědi na tyto otázky s
vyloučením Boha. Zde je tedy ten hlavní rozdíl. Jenže vyloučením Boha se zároveň
z modelu vyloučí rozum, tedy takové modely ani nemohou dát na tyto otázky
rozumnou odpověď - a také v praxi ani nedávají. Naopak, vytvořím-li například
model, ve kterém bude rozumný samotný vesmír, dostávám se opět k Bohu, i když ho
jinak pojmenovávám. Hovořím-li tedy o Bohu, mám tím zároveň na mysli existenci
vesmírného rozumu, třeba i ten případ, že rozumný je vesmír jako takový a je
tedy vlastně Bohem (vůči nám, samozřejmě)
>> >> je v tom, že věda zkoumá svět hmoty,
>> MS> Nejen, i čistě abstraktní, informační konstrukce (matematika/logika).
>> Tyto konstrukce jsou však nějak
>> spojeny s hmotným světem, sotva řeší smysl života, ducha atp.
MS> Myslím, že Ti není jasný pojem matematiky a logiky, pokud tvrdíš, že
MS> jsou spojeny s hmotným světem. Není tomu tak. Jedná se o čistě
MS> "informační" systémy, pracující s pojmy jako definice-předpoklad-
MS> odvozený důsledek. Tyto obory nevázané na reálný svět, s jasně
MS> vymezenými (protože definovanými) pravidly, jsou také jediné, kde
MS> důkaz má absolutní platnost. Něco jiného je aplikace matematiky a
MS> logiky v samotném životě. To, že použiji nějakou matematicky dokázané
MS> odvození na problémy hmotného světa, a ono to nefunguje, neříká nic o
MS> matematice a logice, ale o kvalitě mého odhadu, jak bude chování
MS> informačního modelu odpovídat tomu, co považuji za realitu. Přes to
MS> je pravda, že sotva řeší "smysl života" atd, protože tyto pojmy
MS> jsou jaksi mimo vědu... :-)
No, myslel jsem to tak, že konstrukce matematiky mají nějaký vztah k hmotným
věcem (ne že jsou na něj přímo vázány). Teorie her, například, může být ryze
abstraktní konstrukce, ale to, že ji mohu použít k vydělání peněz pomocí nějaké
konkrétní hry, vlastně ukazuje na ten vztah. Podstatné tu tedy bylo, že
matematika už ze své podstaty neumí řešit otázku smyslu života. Tuto otázku je
schopen řešit pouze rozum (a nikoliv náhodou ho matematika nutně potřebuje také
:). Proto jsem do debaty rozum zatáhl, protože kolem něj se vše točí. Potřebuje
ho věda, potřebuje ho náboženství, prostě cokoliv, co chce něco vysvětlovat.
>> No vidíš, a přitom rozum, duch, duše, zpracování informací spolu úzce
>> souvisí.
MS> To je možné, ale záleží na tom, co si představuješ pod pojmy duch a
MS> duše. Já nic. Kdybych měl explicitně zapsat, jak je mám zařazené ve
MS> "svém slovníku", bylo by tam něco jako: "duše - pojem používaný
MS> některými lidmi pro..."
:-) Třeba přímého nositele rozumu, inteligence... Představ si například rozdíl
mezi živoušem a mrtvoušem. Jeden z nich ducha (a tedy i rozum) má, druhý ne.
>> >> Jestliže začne věda kafrat do oblasti ducha, ničeho se nedopátrá
>> >> (tedy aspoň doposud se tak nestalo)
>>
>> MS> Jak, do oblasti ducha...
>> MS> Co je to oblast ducha?
>>
>> Totéž co oblast inteligence, svobodné vůle atp.
MS> V tom případě, u inteligence nesouhlasím, jak jsem již
MS> naznačil. Tedy nesouhlasím s Tvým výrokem (po substituci): 'Jestliže
MS> začne věda kafrat do oblasti inteligence, ničeho se nedopátrá.'
MS> Svobodná vůle již je vskutku téma spíše humanitní... to ano.
No, řekl bych, že věda může pozorovat projevy té inteligence, ale o inteligenci
samé, resp. její podstatě, vlastně neví nic. Nebo ano?
MS> Kámen úrazu asi bude v tom, že já inteligenci a vědomí považuji za
MS> vlastnost určité organizace hmoty, kdežto ty zřejmě nikoliv. Pokud
MS> budeme chtít dále smysluplně debatovat o "inteligenci", budeme muset
MS> nejprve najít nějaký společný význam tohoto termínu, který od tohoto
MS> sporu abstrahuje.
Tož, zkusme to...
Bye Zbyšek.
... Co je zavinutější než Scroll? Lock.
--- FMF Module
* Origin: Pryč se zavinutými chumáči! (2:420/45.10)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 83 z 306 - 79 + 84
Od : Jirka Naxera 2:420/75.666 Pon 10 Bre 97 10:08
Pro : Jiri Svrsek
Subj :Sip casu 2
================================================================================
Ahoj,
MS>> Což je ovšem Tvé tvrzení, na které není důkaz :-)
MS>> Jestli nejsme schopni k tématu říct nic nového, navrhuji pomalu
MS>> zastavit debatu.
JS> Dovolil bych si jako co-moderátor této konference souhlasit. Podobný typ
JS> debaty jsem se Zbyškem vedl v loňském roce a také jsme nebyli schopni
JS> dospět k rozumným závěrům. Stvoření a evoluce jsou dvě teorie. Teorie
JS> stvoření ovšem zavádí ad hoc parametr, kterým je Bůh. Ovšem tím
JS> jakákoliv teorie ztrácí smysl, protože všechno může být pravda (Bůh je
JS> všemocný a může přírodní zákony měnit podle libosti).
Udelame to jak jsme se ve ctvrtek dohodli...
2All:
Prosime, at uz hajite kteroukoli stranu teto diskuse, zkuste se behem tydne
dohodnout, ve ktere jine konferenci by tato diskuse mohla pokracovat a pro tuto
konferenci nechme stav, ze jsme se na zadnem jednoznacnem zaveru neshodli.
Ahoj, Moderatori.
--- FEddi 0.9pl7 via ifcico
* Origin: V pekle je krasne teplo. (2:420/75.666)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 88 z 306 + 95
Od : Jiri Svrsek 2:423/43 Pat 14 Bre 97 06:43
Pro : Lukas Smahel
Subj :B.h
================================================================================
Nazdar Lukáši!
Pondeli Brezen 10 1997, Lukas Smahel pise pro Jiri Svrsek:
>> Stvoreni a evoluce jsou dve teorie.
LS> A zrejme bohuzel neexistuje jejich kompromis.
Snad ano. Pokud slovem "Bůh" označíme příčinu fyzikálních zákonů,
příčinu vzniku vesmíru, tak neexistuje žádný rozpor. Podstatné pak
ovšem je, že působení Boha končí "před fyzikou vesmíru". Protože jinak
by mohl libovolně měnit zákony, které sám stanovil.
>> Teorie stvoreni ovsem zavadi ad hoc parametr, kterym je Buh.
>> Ovsem tim jakakoliv teorie ztraci smysl, protoze vsechno muze
>> byt pravda (Buh je vsemocny a muze prirodni zakony menit podle
>> libosti).
LS> Nevim, nemel by byt vsemocny. Alespon si tedy osobne myslim, ze i
LS> Buh podleha prirodnim zakonum, ktere treba na zacatku mohl nejak
LS> "nastavit" (tim stovrenim), ale od te doby do jejich behu
LS> nezasahuje. To by jinak nebyl kreacionismus, ale cosi zvlastniho.
LS> Napriklad ted by se Buh rozhodl, ze je na nasi planete moc mala
LS> gravitace a zvetsil by gravitacni konstantu. No, neznam jeho
LS> pravomoce, ale myslim, ze tak velke je nema.
Pokud bychom přijali hypotézu, že působení Boha končí "před fyzikou
vesmíru", tak nemáme žádný problém. Jak se ale pak vyrovnáme s tvrzením
většiny náboženství, že "Bůh je přítomen v každé části vesmíru"? Mohli
bychom to chápat jako přítomnost "Božích zákonů", které jsme ještě zdaleka
nepoznali.
Myslím si, že Bůh nemůže podléhat zákonům, které sám stvořil. Je třeba vzít
na vědomí, že Bůh stvořil časoprostor a fyzikální zákony v něm. Tedy je mimo
časoprostor a mimo tyto fyzikální zákony a Jeho projev se realizuje "skrze"
tyto zákony.
Osobně nevěřím v žádné náboženství, v žádného Boha. Nabízím ale toto možné
"smírné" řešení, snad přijatelné jak pro ateisty, tak pro věřící.
Všechny důkazy Boha typu "nelze vysvětlit to a to, a tudíž existuje Bůh"
explicitně odmítám. Nelze vysvětlit znamená jen a pouze že neumíme, neznáme,
nejsme zatím schopni, nechápeme a nerozumíme.
Bye
Jiri
--- FMail 0.96Ô
* Origin: Intellectronics Board, Tachov, CR - ZMENA: 420-184-722342 (2:423/43)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 95 z 306 - 88 + 97
Od : Ondra Cada 2:420/82.4 Str 19 Bre 97 01:30
Pro : Jiri Svrsek
Subj :Re: B.h
================================================================================
JS> Snad ano. Pokud slovem "Bůh" označíme příčinu fyzikálních zákonů,
JS> příčinu vzniku vesmíru, tak neexistuje žádný rozpor. Podstatné pak
Hmmmmmmm. IMHO jako příčina vzniku vesmíru _naprosto_ stačí slabý antropický
princip. Samozřejmě mu můžeme ríkat Bůh, pak nicméně tento pojem bude dost
drasticky odlišný od výkladů běžných v církvi :)))
Bye,
OC
Inet: ocs@ms.mff.cuni.cz (NeXTmail or MIME welcome)
--- Bermuda v1.21
* Origin: OCS @ 1st NeXTSTEP point, Prague, Czech Republic (2:420/82.4)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 97 z 306 - 95 + 103
Od : Michal Reiter 2:420/64.6 Str 19 Bre 97 14:19
Pro : Jiri Svrsek
Subj :B.h
================================================================================
Hi Jiri!
Pátek Březen 14 1997, Jiri Svrsek napsal osůbce jménem Lukas Smahel:
JS> Snad ano. Pokud slovem "Bůh" označíme příčinu fyzikálních zákonů,
JS> příčinu vzniku vesmíru, tak neexistuje žádný rozpor. Podstatné pak
JS> ovšem je, že působení Boha končí "před fyzikou vesmíru". Protože jinak
JS> by mohl libovolně měnit zákony, které sám stanovil.
Nechci tě nijak chytat za slovo, ale ono se dost blbě určuje to "před", když čas
vznikl až s vesmírem, jako jedna z fyzikálních veličin. Ostatně o tom se zmiňuje
už svatý Augustin, to jest o této problematice.
Ahoj
Michal
e-mail:<Michal_Reiter@gy-ustav.fido.cz>
... Blázinec může leckdy vypadat jako škola.I škola často vypadá jako blázinec.
--- FMail 1.02
* Origin: Lunatic Asylum (2:420/64.6)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 100 z 306 - 85
Od : Marek Simer 2:420/61.1 Ctv 20 Bre 97 11:20
Pro : All
Subj :Sip casu 2
================================================================================
(témata: Evoluce.., Sip casu, a tak...)
> Prosime, at uz hajite kteroukoli stranu teto diskuse, zkuste se behem tydne
> dohodnout, ve ktere jine konferenci by tato diskuse mohla pokracovat a pro
> tuto konferenci nechme stav, ze jsme se na zadnem jednoznacnem zaveru
> neshodli.
Jasně uzrál čas na odsunutí debaty o evoluci versus stvoření (k
čemuž již do značné míry došlo), protože argumenty které být mohly
probrány, probrány byly... a v některých bodech se to už točilo v
kruhu. Nepoužívejme tedy již zde v konferenci repliky typu, že
"evoluce není dokázaná, tudíž je to jen víra" a "víra ve stvořitele
nic nepřináší, protože je podle ní možné všechno".
Vypadly z toho ovšem některé dílčí problémy, které myslím jsou
všeobecně zajímavé, a mohly by tady být, pokud už od nich nepovede
argumentace zpět ke sporu, 'zda je evoluce věda nebo víra'.
Konkrétně se objevilo zajímavé téma o aplikaci počtu
pravděpodobnosti, které bych měl chuť probírat dál, a mám pocit, že
tohle téma je sem jako vystřižené z rules :-).
Další, i když trochu riskantnější téma, je "inteligence",
riskantnější v tom, že je tam pořád přítomná možnost považovat
inteligenci za něco mimo náš fyzikální prostor. I tady se ovšem
domnívám, že bychom mohli opatrně pokračovat - při respektování
toho, že tématem této konference je zabývat se "inteligencí" jako
vlastností přítomnou "v tomto světě", nikoliv inteligencí jako něčím
nadřazeným, to zjevně patří jinam. Z toho hlediska navrhuji, aby
kolegové vedoucí nyní debatu o inteligenci odpovídajícím způsobem
změnili subj., a mohli by opatrně pokračovat.
bye
MŠi
... S dočasným odstupujícím NC na věčné časy a nikdy jinak!
--- PmFido 0.59á (non-commercial) | Pegasus Mail v3.22
* Origin: -+*+- MSi home point -+*+- (2:420/61.1)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 103 z 306 - 97 + 105
Od : Jiri Svrsek 2:423/43 Ctv 20 Bre 97 06:41
Pro : Ondra Cada
Subj :B.h
================================================================================
Nazdar Ondro!
Streda Brezen 19 1997, Ondra Cada pise pro Jiri Svrsek:
OC> Hmmmmmmm. IMHO jako příčina vzniku vesmíru _naprosto_ stačí slabý
OC> antropický princip.
Citim ale, ze takovy princip nelze povazovat za pricinu. To je pouze
"obezlicka", ktera vubec nic nevysvetluje.
Odpovida to tvrzeni, ze tramvaj prijela jen kvuli tomu, ze stojim na zastavce.
Ale nic nevysvetluje o pricine jizdy tramvaje. To mne neuspokojuje.
OC> Samozřejmě mu můžeme ríkat Bůh, pak nicméně
OC> tento pojem bude dost drasticky odlišný od výkladů běžných v
OC> církvi :)))
Ano, to souhlasim.
Bye
Jiri
--- FMail 0.96Ô
* Origin: Intellectronics Board, Tachov, CR - ZMENA: 420-184-722342 (2:423/43)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 105 z 306 - 103 + 108
Od : Jiri Svrsek 2:423/43 Pat 21 Bre 97 06:02
Pro : Michal Reiter
Subj :B.h
================================================================================
Nazdar Michale!
Streda Brezen 19 1997, Michal Reiter pise pro Jiri Svrsek:
JS>> Snad ano. Pokud slovem "Bůh" označíme příčinu fyzikálních
JS>> zákonů, příčinu vzniku vesmíru, tak neexistuje žádný rozpor.
JS>> Podstatné pak ovšem je, že působení Boha končí "před fyzikou
JS>> vesmíru". Protože jinak by mohl libovolně měnit zákony,
JS>> které sám stanovil.
MR> Nechci tě nijak chytat za slovo, ale ono se dost blbě určuje to
MR> "před", když čas vznikl až s vesmírem, jako jedna z fyzikálních
MR> veličin. Ostatně o tom se zmiňuje už svatý Augustin, to jest o
MR> této problematice.
Take proto hovorim o dobe "pred fyzikou vesmiru", tedy pred vznikem
casoprostoru, kde slovo "pred" nema casovy, ale kauzalni vyznam.
Ptam se tedy na priciny vesmiru, nikoliv na to, co se delo pred velkym
treskem.
Bye
Jiri
--- FMail 0.96Ô
* Origin: Intellectronics Board, Tachov, CR - ZMENA: 420-184-722342 (2:423/43)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 109 z 306 - 108 + 113
Od : Ondra Cada 2:420/82.4 Pat 21 Bre 97 10:08
Pro : Jiri Svrsek
Subj :Re: B.h
================================================================================
JS> OC> Hmmmmmmm. IMHO jako příčina vzniku vesmíru _naprosto_ stačí slabý
JS> OC> antropický princip.
JS>
JS> Citim ale, ze takovy princip nelze povazovat za pricinu. To je pouze
JS> "obezlicka", ktera vubec nic nevysvetluje.
Yup. Obávám se, že jeden z nás dvou nepochopil pojem 'salbý antropický princip'.
Nakolik mu rozumím _já_, tak se jedná o následující: Vesmír existovat může, ale
také nemusí. Jedná se o zhola náhodný jev: neexistuje žádný důvod, proč by
vesmír existovat měl, stejně jako neexistuje žádný důvod, proč by existovat
neměl.
Jelikož však vesmír kolem sebe pozorujeme a sami jsme jeho součástí, je zřejmé,
že existuje. Zkoumání jeho podstaty následuje (nebo předchází :))))), a s
_příčinou jeho vzniku_ nemá nic společného.
Apropos: tvrzení v mém prvém odstavci se může prokázat nesprávným - je možné, že
časem věda odhalí nějakou objektivní příčinu, proč vesmír _musí_ existovat. V
takovém případě se ale bude jednat o přírodní zákony, existující - i pochopené -
na stejné úrovni, na které dnes chápeme (některé) zákony platící _uvnitř_
vesmíru; těžko tedy bude možné na ně aplikovat pojem 'Bůh' (má-li si zachovat
alespoň zhruba klasický smysl).
JS> Odpovida to tvrzeni, ze tramvaj prijela jen kvuli tomu, ze stojim na
JS> zastavce.
JS> Ale nic nevysvetluje o pricine jizdy tramvaje. To mne neuspokojuje.
NE. Slabý antropický princip odpovídá tvrzení "tramvaj existuje, protože v ní
sedím". Mám-li navíc k dispozici efektivní a důvěryhodnou hypotézu samovolného
vzniku tramvaje (jejíž alternativou je pouze to, že tádná tramvaj neexistuje),
byla by hloupost (viz William Occam) uvažovat o tom, kdo ji vyrobil.
Bye,
OC
Inet: ocs@ms.mff.cuni.cz (NeXTmail or MIME welcome)
--- Bermuda v1.21
* Origin: OCS @ 1st NeXTSTEP point, Prague, Czech Republic (2:420/82.4)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 114 z 306 - 113 + 116
Od : Zbysek Hlinka 2:420/45.10 Sob 22 Bre 97 13:14
Pro : Ondra Cada
Subj :B.h
================================================================================
Ahoj,
21 Mar 97: Ondra Cada :-W Jiri Svrsek
OC> Apropos: tvrzení v mém prvém odstavci se může prokázat nesprávným - je
OC> možné, že časem věda odhalí nějakou objektivní příčinu, proč vesmír _musí_
OC> existovat. V takovém případě se ale bude jednat o přírodní zákony,
OC> existující - i pochopené - na stejné úrovni, na které dnes chápeme
OC> (některé) zákony platící _uvnitř_ vesmíru; těžko tedy bude možné na ně
OC> aplikovat pojem 'Bůh' (má-li si zachovat alespoň zhruba klasický smysl).
Tak mě napadá, pokus se to vysvětlit třebas na příkladu vzniku NeXTu. :-)
OC> NE. Slabý antropický princip odpovídá tvrzení "tramvaj existuje, protože v
OC> ní sedím". Mám-li navíc k dispozici efektivní a důvěryhodnou hypotézu
OC> samovolného vzniku tramvaje (jejíž alternativou je pouze to, že tádná
OC> tramvaj neexistuje), byla by hloupost (viz William Occam) uvažovat o tom,
OC> kdo ji vyrobil.
Ovšem tím jsi apriori vyloučil možnost jejího vyrobení, tedy jsi postupoval
nekorektně... Jedeš-li v tramvaji, pak je _vždy_ alternativou k jejímu
samovzniku to, že ji někdo vyrobil, kdežto alternativa, že neexistuje, když v ní
jedeš, je poněkud nesmyslná.
Bye Zbyšek.
... Co je zavinutější než Scroll? Lock.
--- FMF Module
* Origin: Pryč se zavinutými chumáči! (2:420/45.10)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 121 z 306 - 120 + 128
Od : Ondra Cada 2:420/82.4 Pon 24 Bre 97 10:23
Pro : Miroslav Vacura
Subj :Re: B.h
================================================================================
MV> Svět se skládá z našeho vědomí a jevů které se našemu vědomí jeví. Naše
MV> vědomí má "psychickou" podstatu (tzn. trochu jinou než věci fyzické -
Ze špatných premis plynou špatné závěry: vědomí je _zcela_ hmotná záležitost,
konkrétně dynamická soustava vztahů mezi neurony. Samozřejmě, na dnešní úrovni
poznání názor nedokazatelný a nevyvratitelný--nicméně já osobně jsem _hluboce_
přesvědčen o jeho správnosti (tj. jeho pravděpodobnost hodnotím jako velmi
vysokou).
Samozřejmě, že by hypotéza že vědomí není zcela hmotná záležitost vedla k
solipsismu; je ale víceméně zřejmé, že tak to nefunguje--rozdíl mezi sny a
realitou naznačuje, že realita patrně bude skutečně nezávislá na individuu
(důkaz to samozřejmě není, to by bylo na delší diskusi, která již IMHO v této
konferenci nemá co dělat). Jinými slovy, solipsismus je jako hypotéza nepotvrzen
(přinejmenším koreluje se skutečností hůře, než jiné hypotézy); protože, jak jsi
správně napsal, je solipsismus důsledkem hypotézy nemateriální podstaty vědomí,
je to další potvrzení názoru, že vědomí _má_ _ryze_ materiální podstatu.
Apropos: mohu-li prosit, nezapomeň, solipsIsmus. To tvrdé y tam je jak pěstí
mezi oči, a je to samozřejmě špatně, protože je to standarní přípona '-ismus'.
Bye,
OC
Inet: ocs@ms.mff.cuni.cz (NeXTmail or MIME welcome)
--- Bermuda v1.21
* Origin: OCS @ 1st NeXTSTEP point, Prague, Czech Republic (2:420/82.4)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 128 z 306 - 121 + 130
Od : Miroslav Vacura 2:420/30.1 Ute 25 Bre 97 07:32
Pro : Ondra Cada
Subj :B.h
================================================================================
Hi Ondra!
Dne Monday March 24 1997 10:23, Ondra Cada napsal zprávu jejíž adresátem byl
Miroslav Vacura a obsahující mimo jiné tyto ohromující myšlenky:
MV>> Svět se skládá z našeho vědomí a jevů které se našemu vědomí jeví.
MV>> Naše vědomí má "psychickou" podstatu (tzn. trochu jinou než věci
MV>> fyzické -
OC> Ze špatných premis plynou špatné závěry: vědomí je _zcela_ hmotná
OC> záležitost, konkrétně dynamická soustava vztahů mezi neurony.
OC> Samozřejmě, na dnešní úrovni poznání názor nedokazatelný a
OC> nevyvratitelný--nicméně já osobně jsem _hluboce_ přesvědčen o jeho
OC> správnosti (tj. jeho pravděpodobnost hodnotím jako velmi vysokou).
Nemůžu s tebou souhlasit. Tvůj postoj "vědomí je zcela hmotná záležitost" chápu
tak ,že podle tebe je zdrojem/základem všech našich psychických a duševních
prožitků, našeho já, určitá specifická struktura hmoty (konkrétně ve formě
neuronové sítě). Tedy je to výpověď o tom _na_čem_ je fungování vědomí založeno
_nikoli_ o tom jakou povahu mají jeho aktuální funce, jeho aktuální "způsob"
existence. To z čeho já vycházím je právě mé vědomí, jako už existující (tedy
na počátku mé úvahy, bez ohledu na to z _čeho_ je, nebo proč takhle funguje).
Tedy vědomí člověka má tyto vlastnosti a projevy:
myšlení (ve vědomí - v našem já myslíme), může být naplněno emocemi (můžeme být
plni hněvu, lásky, nenávisti apod.) etc.
Naopak jaké jsou vlastnosti jakékoli "věci" kterou vnímáme (nebo hmoty obecně):
každá věc je rozlehlá (má nějakou velikost), může mít barvu, může se pohybovat v
prostoru, atd....
Všimni si, že žádná z vlastností hmoty ani mysli není navzájem prohoditelná.
Vědomí nemůže mít barvu jako míč. Může si barvu jen (uvnitř) představit a to je
myšlení. Vědomí nemá rozlohu, nemůžeme říci moje vědomí má dnes 5.2 cm (zase,
může si jen prostřednictvím myšlení rozlohu představit, ale nemusí - rozhodně to
není jeho vlastnost). Stejně tak věc nemyslí, nebo nemá emoce.
Z tohoto důvodu myslím je rozumné se domnívat, že v našem světě existují 2
základní typy věcí: věci typu vědomí + věci hmotné.
To jestli vědomí je nějak generováno hmotou, nebo jestli hmota je jen projevem
vědomí je další už nejistou otázkou. Existují náznaky obou možností - vědomí
může generovat realistické věmy - viz sny. Naopak fyzikální a biologické výzkumy
ukazují na možnost generování vědomí určitou soustavou hntných prvků...
Ale to jak řikam je na výše uvedeném nezávislé...
OC> dělat). Jinými slovy, solipsismus je jako hypotéza nepotvrzen
OC> (přinejmenším koreluje se skutečností hůře, než jiné hypotézy);
Já jsem tady původně celý ten příspěvek psal proto, abych ukázal, že imho
solipsismus nejlépe vyhovuje Occamovu kritériu ze všech světonázorů... Tzn.
Occam není až zas tak dokonalý a dá je s ním ořezat o hodně víc než jenom
teistické mýty.
OC> Apropos: mohu-li prosit, nezapomeň, solipsIsmus.
U cizích slov co často nepoužívám si bohužel pravopis nepamatuju a nechce se mi
hledat ve slovníku... sorry
Bye
Miroslav
email: xvacm01@vse.cz
... Actually...not eating people is first step to making friends of people
--- FMail 1.0g
* Origin: The Citadel BBS * 02-732667, 09-17 Po-Pa (2:420/30.1)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 130 z 306 - 128 + 132
Od : Zbysek Hlinka 2:420/45.10 Ute 25 Bre 97 19:11
Pro : Ondra Cada
Subj :B.h
================================================================================
Ahoj,
24 Mar 97: Ondra Cada :-W Miroslav Vacura
MV>> Svět se skládá z našeho vědomí a jevů které se našemu vědomí jeví. Naše
MV>> vědomí má "psychickou" podstatu (tzn. trochu jinou než věci fyzické -
OC> Ze špatných premis plynou špatné závěry: vědomí je _zcela_ hmotná
^^^^^^^^^^^^^^^^^
OC> záležitost, konkrétně dynamická soustava vztahů mezi neurony.
OC> Samozřejmě, na dnešní úrovni poznání názor nedokazatelný a
OC> nevyvratitelný--nicméně já osobně jsem _hluboce_ přesvědčen o jeho
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
OC> správnosti (tj. jeho pravděpodobnost hodnotím jako velmi vysokou).
Rád bych tě upozornil na nepříjemný faktík, že ze špatných premis plynou špatné
závěry... ;-) Tvrzení že něco je, protože jsem o tom hluboce přesvědčen, by bylo
silné kafe i v náboženství. :-) A protože jiný důkaz nemáš...
Bye Zbyšek.
... Co je zavinutější než Scroll? Lock.
--- FMF Module
* Origin: Pryč se zavinutými chumáči! (2:420/45.10)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 132 z 306 - 130 + 133
Od : Jiri Svrsek 2:423/43 Str 26 Bre 97 06:57
Pro : Ondra Cada
Subj :B.h
================================================================================
Nazdar Ondro!
Patek Brezen 21 1997, Ondra Cada pise pro Jiri Svrsek:
OC> Yup. Obávám se, že jeden z nás dvou nepochopil pojem 'salbý
OC> antropický princip'.
OC> Nakolik mu rozumím _já_, tak se jedná o následující: Vesmír
OC> existovat může, ale také nemusí. Jedná se o zhola náhodný jev:
OC> neexistuje žádný důvod, proč by vesmír existovat měl, stejně jako
OC> neexistuje žádný důvod, proč by existovat neměl.
Ale to stejně _vůbec nic_ neřeší. Právě na tom spočívá námitka věřících:
fyzika se svými antropickými principy vůbec nic nevysvětluje. A zůstává
tak prostor pro Boha, jako "pra-příčinu" všech fyzikálních příčin. Jenže
na druhé straně oni ani netuší, co by tou "pra-příčinou" vlastně mělo být.
OC> Apropos: tvrzení v mém prvém odstavci se může prokázat nesprávným
OC> - je možné, že časem věda odhalí nějakou objektivní příčinu, proč
OC> vesmír _musí_ existovat.
To by byla velice krutá rána celému náboženství.... :-)
OC> NE. Slabý antropický princip odpovídá tvrzení "tramvaj existuje,
OC> protože v ní sedím". Mám-li navíc k dispozici efektivní a
OC> důvěryhodnou hypotézu samovolného vzniku tramvaje (jejíž
OC> alternativou je pouze to, že tádná tramvaj neexistuje), byla by
OC> hloupost (viz William Occam) uvažovat o tom, kdo ji vyrobil.
Tím jsem se ale stejně nedostali ani o milimetr k poznání, proč vesmír
existuje a co je jeho příčinou. Antropické principy mi připadají jako
obrana před představou, že existuje někdo mocnější, než my.
BTW: Myslím si, že budeš se mnou souhlasit, když tohle povídání necháme
tak, jak je. Přeji Ti krásné jaro (už by taky mohlo vylézt slunce)...
Bye
Jiri
--- FMail 0.96Ô
* Origin: Intellectronics Board, Tachov, CR - 420-184-722342 (2:423/43)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 133 z 306 - 132 + 136
Od : Ondra Cada 2:420/82.4 Str 26 Bre 97 21:26
Pro : Zbysek Hlinka
Subj :Re: B.h
================================================================================
ZH> OC> Ze špatných premis plynou špatné závěry: vědomí je _zcela_ hmotná
ZH> OC> záležitost, konkrétně dynamická soustava vztahů mezi neurony.
ZH> OC> Samozřejmě, na dnešní úrovni poznání názor nedokazatelný a
ZH> OC> nevyvratitelný--nicméně já osobně jsem _hluboce_ přesvědčen o jeho
ZH> OC> správnosti (tj. jeho pravděpodobnost hodnotím jako velmi vysokou).
ZH>
ZH> plynou špatné závěry... ;-) Tvrzení že něco je, protože jsem o tom
ZH> hluboce přesvědčen, by bylo silné kafe i v náboženství. :-) A protože
ZH> jiný důkaz nemáš...
Buď tak hodný, a obtěžuj se si ten odstavec pro změnu přečíst.
Bye,
OC
Inet: ocs@ms.mff.cuni.cz (NeXTmail or MIME welcome)
--- Bermuda v1.21
* Origin: OCS @ 1st NeXTSTEP point, Prague, Czech Republic (2:420/82.4)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 136 z 306 - 133 + 137
Od : Zbysek Hlinka 2:420/45.10 Ctv 27 Bre 97 12:50
Pro : Jiri Svrsek
Subj :B.h
================================================================================
Ahoj,
26 Mar 97: Jiri Svrsek :-W Ondra Cada
OC>> Apropos: tvrzení v mém prvém odstavci se může prokázat nesprávným
OC>> - je možné, že časem věda odhalí nějakou objektivní příčinu, proč
OC>> vesmír _musí_ existovat.
JS> To by byla velice krutá rána celému náboženství.... :-)
Do seznamu možných významných objektivních příčin patří i Bůh...
Bye Zbyšek.
... Co je zavinutější než Scroll? Lock.
--- FMF Module
* Origin: Pryč se zavinutými chumáči! (2:420/45.10)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 137 z 306 - 136 + 138
Od : Zbysek Hlinka 2:420/45.10 Ctv 27 Bre 97 12:56
Pro : Ondra Cada
Subj :B.h
================================================================================
Ahoj,
26 Mar 97: Ondra Cada :-W Zbysek Hlinka
ZH> OC>> Ze špatných premis plynou špatné závěry: vědomí je _zcela_ hmotná
ZH> OC>> záležitost, konkrétně dynamická soustava vztahů mezi neurony.
ZH> OC>> Samozřejmě, na dnešní úrovni poznání názor nedokazatelný a
ZH> OC>> nevyvratitelný--nicméně já osobně jsem _hluboce_ přesvědčen o jeho
ZH> OC>> správnosti (tj. jeho pravděpodobnost hodnotím jako velmi vysokou).
ZH>>
ZH>> plynou špatné závěry... ;-) Tvrzení že něco je, protože jsem o tom
ZH>> hluboce přesvědčen, by bylo silné kafe i v náboženství. :-) A protože
ZH>> jiný důkaz nemáš...
OC> Buď tak hodný, a obtěžuj se si ten odstavec pro změnu přečíst.
Pokud jsi to myslel tak, že "vědomí je zcela hmotná záležitost" je špatný závěr
vycházející ze špatného předpokladu, pak jsi zase ty IMHO špatně četl původní
zprávu, na kterou jsi odpovídal.
Bye Zbyšek.
... Co je zavinutější než Scroll? Lock.
--- FMF Module
* Origin: Pryč se zavinutými chumáči! (2:420/45.10)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 139 z 306 - 138 + 142
Od : Zdenek Prchal 2:423/82 Sob 29 Bre 97 12:30
Pro : Zbysek Hlinka
Subj :B.h
================================================================================
Hello Zbysek!
Thursday March 27 1997 12:56, Zbysek Hlinka wrote to Ondra Cada:
ZH> OC>>> Ze špatných premis plynou špatné závěry: vědomí je _zcela_ hmotná
ZH> OC>>> záležitost, konkrétně dynamická soustava vztahů mezi neurony.
ZH> OC>>> Samozřejmě, na dnešní úrovni poznání názor nedokazatelný a
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ZH> OC>>> nevyvratitelný--nicméně já osobně jsem _hluboce_ přesvědčen o
^^^^^^^^^^^^^^^^
ZH> OC>>> jeho
ZH> OC>>> správnosti (tj. jeho pravděpodobnost hodnotím jako velmi vysokou).
ZH>>>
ZH>>> plynou špatné závěry... ;-) Tvrzení že něco je, protože jsem o tom
ZH>>> hluboce přesvědčen, by bylo silné kafe i v náboženství. :-) A protože
ZH>>> jiný důkaz nemáš...
O dukazech rec nebyla, ba naopak ...
OC>> Buď tak hodný, a obtěžuj se si ten odstavec pro změnu přečíst.
ZH> Pokud jsi to myslel tak, že "vědomí je zcela hmotná záležitost" je špatný
ZH> závěr vycházející ze špatného předpokladu, pak jsi zase ty IMHO špatně četl
ZH> původní zprávu, na kterou jsi odpovídal.
Viz vyse podtrzene, nemluvilo se ani o zaverech, je to oznacene jako nazor.
Zdenek (Prchal@vtdata.cz)
--- FMail/386 1.22
* Origin: VT Data MailBox (fidonet 2:423/82)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 142 z 306 - 139 + 145
Od : Jiri Svrsek 2:423/43 Ute 01 Dub 97 08:05
Pro : Zbysek Hlinka
Subj :B.h
================================================================================
Nazdar Zbyšku!
Ctvrtek Brezen 27 1997, Zbysek Hlinka pise pro Jiri Svrsek:
OC>>> Apropos: tvrzení v mém prvém odstavci se může prokázat
OC>>> nesprávným - je možné, že časem věda odhalí nějakou
OC>>> objektivní příčinu, proč vesmír _musí_ existovat.
JS>> To by byla velice krutá rána celému náboženství.... :-)
ZH> Do seznamu možných významných objektivních příčin patří i Bůh...
Bůh není _objektivní fyzikální_ příčina. Nikdo ho měřením nebo pozorováním
neprokázal. V nejlepším případě ho lze přijmout jako hypotézu.
Bye
Jiri
--- FMail 0.96Ô
* Origin: Intellectronics Board, Tachov, CR - 420-184-722342 (2:423/43)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 145 z 306 - 142 + 146
Od : Zbysek Hlinka 2:420/45.10 Ute 01 Dub 97 17:23
Pro : Zdenek Prchal
Subj :B.h
================================================================================
Ahoj,
29 Mar 97: Zdenek Prchal :-W Zbysek Hlinka
OC>>>> Apropos: tvrzení v mém prvém odstavci se může prokázat nesprávným
OC>>>> - je možné, že časem věda odhalí nějakou objektivní příčinu, proč
ZP> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
OC>>>> vesmír _musí_ existovat.
JS>>> To by byla velice krutá rána celému náboženství.... :-)
ZH>> Do seznamu možných významných objektivních příčin patří i Bůh...
ZP> Ovsem nikoliv do toho seznamu, u ktereho viz vyse podtrzene.
Uf. Kdekdo se otírá o demagogii náboženství (mno, _většinou_ právem :). Ovšem
tohle je demagogie ala věda. Nikde není dáno, že věda nemůže zařadit do svého
seznamu nějakou příčinu, kterou dnes vylučuje. Dále věta pokračuje o
objektivních příčinách - pokud bude věda chtít být objektivní, bude muset vzít
na vědomí jakoukoliv objektivní příčinu, ať se jeví z dnešního pohledu jakkoliv
přijatelně nebo nepřijatelně. Pokud se ukáže (a já věřím tomu, že ano), že Bůh
je objektivní realita, věda ho prostě bude muset přijmout.
Bye Zbyšek.
... Co je zavinutější než Scroll? Lock.
--- FMF Module
* Origin: Pryč se zavinutými chumáči! (2:420/45.10)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 146 z 306 - 145 + 147
Od : Zbysek Hlinka 2:420/45.10 Ute 01 Dub 97 17:31
Pro : Zdenek Prchal
Subj :B.h
================================================================================
Ahoj,
29 Mar 97: Zdenek Prchal :-W Zbysek Hlinka
ZH> OC>>>> Ze špatných premis plynou špatné závěry: vědomí je _zcela_ hmotná
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ZH> OC>>>> záležitost, konkrétně dynamická soustava vztahů mezi neurony.
^^^^^^^^^^
ZH> OC>>>> Samozřejmě, na dnešní úrovni poznání názor nedokazatelný a
ZP> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ZH> OC>>>> nevyvratitelný--nicméně já osobně jsem _hluboce_ přesvědčen o
ZP> ^^^^^^^^^^^^^^^^
ZP> Viz vyse podtrzene, nemluvilo se ani o zaverech, je to oznacene jako nazor.
Pro změnu si přečti mnou podtržené, na což jsem zejména reagoval... Tedy, OC je
hluboce přesvědčen, že vědomí je hmotná záležitost. Sám uznává, že nemá žádné
důkazy. Ptám se tedy, na základě _čeho_ je tak přesvědčen (nebo kdokoliv jiný
než OC)? Navíc nechápu, proč se pouštíš do výkladu toho, jak to Ondra myslel.
Bye Zbyšek.
... Co je zavinutější než Scroll? Lock.
--- FMF Module
* Origin: Pryč se zavinutými chumáči! (2:420/45.10)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 149 z 306 - 147 + 152
Od : Zbysek Hlinka 2:420/45.10 Str 02 Dub 97 15:03
Pro : Jiri Svrsek
Subj :B.h
================================================================================
Ahoj,
01 Apr 97: Jiri Svrsek :-W Zbysek Hlinka
OC>>>> Apropos: tvrzení v mém prvém odstavci se může prokázat
OC>>>> nesprávným - je možné, že časem věda odhalí nějakou
OC>>>> objektivní příčinu, proč vesmír _musí_ existovat.
JS>>> To by byla velice krutá rána celému náboženství.... :-)
ZH>> Do seznamu možných významných objektivních příčin patří i Bůh...
JS> Bůh není _objektivní fyzikální_ příčina. Nikdo ho měřením nebo pozorováním
JS> neprokázal. V nejlepším případě ho lze přijmout jako hypotézu.
Nejdříve ti připomenu něco, co jsi v této debatě napsal před časem:
=== Cut ===
From : Ondra Cada 2:420/82.4 19 Mar 97 01:30:07
To : Jiri Svrsek 19 Mar 97 11:15:00
Subj : Re: Bůh
===============================================================================
.MSGID: 2:420/82.4 332f338f
JS> Snad ano. Pokud slovem "Bůh" označíme příčinu fyzikálních zákonů,
JS> příčinu vzniku vesmíru, tak neexistuje žádný rozpor. Podstatné pak
[...]
=== Cut ===
Pokud dále vyhodíš slovo "fyzikální", které jsi tam dodal navíc, obdržíš smysl
tvrzení Ondry o "nějaké objektivní příčině".
Bye Zbyšek.
... Co je zavinutější než Scroll? Lock.
--- FMF Module
* Origin: Pryč se zavinutými chumáči! (2:420/45.10)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 152 z 306 - 149 + 153
Od : Zdenek Prchal 2:423/82 Ctv 03 Dub 97 21:05
Pro : Zbysek Hlinka
Subj :B.h
================================================================================
Hello Zbysek!
Tuesday April 01 1997 17:23, Zbysek Hlinka wrote to Zdenek Prchal:
ZH>>> Do seznamu možných významných objektivních příčin patří i Bůh...
ZP>> Ovsem nikoliv do toho seznamu, u ktereho viz vyse podtrzene.
ZH> Ovšem tohle je demagogie ala věda. Nikde není dáno, že věda nemůže zařadit
ZH> do svého seznamu nějakou příčinu, kterou dnes vylučuje. Dále věta pokračuje
Ovsem ne takove, ktere vylucuje ze zavaznych principialnich duvodu ...
ZH> jakkoliv přijatelně nebo nepřijatelně. Pokud se ukáže (a já věřím tomu, že
ZH> ano), že Bůh je objektivní realita, věda ho prostě bude muset přijmout.
To se prave IMHO nikdy neukaze - na to, aby byl objektivni realitou, jsou mu
prisuzovany az moc nerealne zalezitosti ;-)
Zdenek (Prchal@vtdata.cz)
--- FMail/386 1.22
* Origin: VT Data MailBox (fidonet 2:423/82)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 157 z 306 - 155 + 158
Od : Miroslav Vacura 2:420/30.1 Ctv 03 Dub 97 08:15
Pro : Ondra Cada
Subj :B.h
================================================================================
Hi Ondra!
Dne Wednesday April 02 1997 04:12, Ondra Cada napsal zprávu jejíž adresátem byl
Zdenek Prchal a obsahující mimo jiné tyto ohromující myšlenky:
OC> Děkuji ti, náčelníku. Ono diskutovat se Zbyškem je poněkud obtížné až
OC> nemožné :)))))
Ono bavit se ve SCIENCE o hlubokých presvědčeních je podle mě dost od věci. (v
se ZH souhlasím)
Je to jako bych napsal, že jsem _hluboce_přesvědčen_, že uprostřed H-B komety je
malé velikonoční vajíčko z titanové slitiny, zdobené chodskými motivy, přestože
to za dnešního stavu vědy a techniky nejde vyvrátit ani dokázat...
...inu velikonoční kometa... :-))
Bye
Miroslav
email: xvacm01@vse.cz
... Actually...not eating people is first step to making friends of people
--- FMail 1.0g
* Origin: The Citadel BBS (2:420/30.1)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 158 z 306 - 157 + 159
Od : Zbysek Hlinka 2:420/45.10 Pat 04 Dub 97 15:55
Pro : Zdenek Prchal
Subj :B.h
================================================================================
Ahoj,
03 Apr 97: Zdenek Prchal :-W Zbysek Hlinka
ZH>>>> Do seznamu možných významných objektivních příčin patří i Bůh...
ZP>>> Ovsem nikoliv do toho seznamu, u ktereho viz vyse podtrzene.
ZH>> Ovšem tohle je demagogie ala věda. Nikde není dáno, že věda nemůže zařadit
ZH>> do svého seznamu nějakou příčinu, kterou dnes vylučuje. Dále věta
ZH>> pokračuje
ZP> Ovsem ne takove, ktere vylucuje ze zavaznych principialnich duvodu ...
:-))) Známka strnulosti. Ještě "nedávno" nemohla létat tělesa těžší vzduchu,
vědecky doloženo... francouzskou akademií věd.
ZH>> jakkoliv přijatelně nebo nepřijatelně. Pokud se ukáže (a já věřím tomu, že
ZH>> ano), že Bůh je objektivní realita, věda ho prostě bude muset přijmout.
ZP> To se prave IMHO nikdy neukaze - na to, aby byl objektivni realitou, jsou
ZP> mu prisuzovany az moc nerealne zalezitosti ;-)
:-) Inu, posečkejme.
Bye Zbyšek.
... Co je zavinutější než Scroll? Lock.
--- FMF Module
* Origin: Pryč se zavinutými chumáči! (2:420/45.10)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 161 z 306 - 156 + 171
Od : Jiri Svrsek 2:423/43 Pat 04 Dub 97 06:42
Pro : Radek Stembera
Subj :Buh
================================================================================
Nazdar Radku!
Streda Duben 02 1997, Radek Stembera pise pro Jiri Svrsek:
JS>> Buh není _objektivní fyzikální_ prícina. Nikdo ho merením
JS>> nebo pozorováním neprokázal. V nejlepsím prípade ho lze
JS>> prijmout jako hypotézu.
RS> a jak ho chces merit (neni takovy metr :) (ne jen kvuli jeho
RS> velikosti ale mozna spis kvuli malosti - kvantove jevy) a navic
RS> podle mne je tezke skutecne merit/pozorovat cokoliv - jak pak
RS> muzes chtit dohlednout az na "absolutni dno" ve svete ktery
RS> absolutni videni "nepodporuje/neumi" - on proste je/udelal svet
RS> takovy aby videt nebyl :))) je otazkou jestli vidi ON/TO sam(o)
RS> sebe protoze z ceho by byly "oci" kteryma by se prohlizel - je
RS> otazkou jestli se ON/TO sam(o) uvedomuje. Treba moznost
RS> uvedomovani se a pozorovani se byla "cilem/pricinou" jevu oznac.
RS> BUH (vesmir).
Pokud neco nelze merit/pozorovat, tak to nema ve fyzikalnich teoriich
co delat. Jakekoliv uvahy tohoto typu jsou filozofie. Na pocatku debaty
se ale hovorilo o fyzikalnich pricinach vesmiru. Existuje teleologicky
nazor: vesmir je takovy, jaky je, protoze kdyby byl jiny, tak by nebyl
clovek, aby ho mohl pozorovat. Ale tento antropicky princip mne
neuspokojuje, protoze nic neresi.
Ale souhlasim s Tebou, ze netusime a nemuzeme tusit, co je "za oponou".
RS> jak o tom posledni dobou tak premyslim tak napr. kvantova teorie
RS> smeruje k pripusteni neceho jako BUH.
Kvantova teorie ma nekolik vnitrnich problemu a neni zrejme kompletni
a konzistentni teorii. Problem mereni zavlekl do kvantove teorie
nejruznejsi hypotezy (jako je hypoteza "mnoha svetu"). Tak klidne muze
existovat hypoteza, ze je nejaky Buh, ktery v pozadi kvantovych jevu
"taha za provazky". Ale neni to nic nez jenom hypoteza, kterou se clovek
snazi prekonat sve vlastni mysleni, aby pochopil to, co nechape.
Ja bych tuto debatu ukoncil. Mam pocit, ze od pocatku jde o zmateni pojmu.
Jakmile totiz nekdo ve fyzikalni teorii pouzije slovo "Buh" ve smyslu
"pricina vsech jevu", tak se rozvinou takoveto filozoficke debaty.
Bye
Jiri
--- FMail 0.96Ô
* Origin: Intellectronics Board, Tachov, CR - 420-184-722342 (2:423/43)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 162 z 306 - 159 + 164
Od : Jiri Svrsek 2:423/43 Pat 04 Dub 97 06:44
Pro : Zbysek Hlinka
Subj :B.h
================================================================================
Nazdar Zbysku!
Streda Duben 02 1997, Zbysek Hlinka pise pro Jiri Svrsek:
JS>> Bůh není _objektivní fyzikální_ příčina. Nikdo ho měřením
JS>> nebo pozorováním neprokázal. V nejlepším případě ho lze
JS>> přijmout jako hypotézu.
ZH> Nejdříve ti připomenu něco, co jsi v této debatě napsal před
ZH> časem:
JS>> Snad ano. Pokud slovem "Bůh" označíme příčinu fyzikálních
JS>> zákonů, příčinu vzniku vesmíru, tak neexistuje žádný rozpor.
JS>> Podstatné pak
ZH> Pokud dále vyhodíš slovo "fyzikální", které jsi tam dodal navíc,
ZH> obdržíš smysl tvrzení Ondry o "nějaké objektivní příčině".
A prave to slovo "fyzikalni" tam ma podstatny vyznam. Slovem "Buh" oznacuji
neco uplne jineho, nez jak to chape nabozenstvi.
Pro mne je
Buh = Satan = ... = <cokoliv jineho> = pricina fyzikalnich zakonu
Tedy "rovna se", nikoliv "je pricinou". Nevim, zda nejaka takova pricina
existuje. Toho se snazim dopatrat.
V nasi debate jde tedy pouze o zmateni pojmu. Jako vzdy jsem se blbe
vyjadril. To uz se mi tak obcas stava...
Bye
Jiri
--- FMail 0.96Ô
* Origin: Intellectronics Board, Tachov, CR - 420-184-722342 (2:423/43)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 164 z 306 - 162 + 165
Od : Zdenek Prchal 2:423/82 Ned 06 Dub 97 16:22
Pro : Zbysek Hlinka
Subj :B.h
================================================================================
Hello Zbysek!
Friday April 04 1997 15:55, Zbysek Hlinka wrote to Zdenek Prchal:
ZP>> Ovsem ne takove, ktere vylucuje ze zavaznych principialnich duvodu ...
ZH> :-))) Známka strnulosti. Ještě "nedávno" nemohla létat tělesa těžší
ZH> vzduchu, vědecky doloženo... francouzskou akademií věd.
No vzdyt taky nemuzou - nebo jsi uz videl, aby se rekneme napr. takova delova
koule udrzela trvale ve vzduchu? ;-)
Ne vazne - precejen vsechno ma sve meze - jak se rika vocad az pocad (fuj to to
vypada hnusne bez te diakritiky).
ZP>> To se prave IMHO nikdy neukaze - na to, aby byl objektivni realitou, jsou
ZP>> mu prisuzovany az moc nerealne zalezitosti ;-)
ZH> :-) Inu, posečkejme.
Pro me za me si klidne cekej - IMHO neni na co ;-)
Zdenek (Prchal@vtdata.cz)
--- FMail/386 1.22
* Origin: VT Data MailBox (fidonet 2:423/82)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 166 z 306 - 165 + 168
Od : Michal Reiter 2:420/64.6 Pon 07 Dub 97 09:52
Pro : Jiri Svrsek
Subj :B.h
================================================================================
Hi Jiri!
Úterý Duben 01 1997, Jiri Svrsek napsal osůbce jménem Zbysek Hlinka:
JS> Bůh není _objektivní fyzikální_ příčina. Nikdo ho měřením nebo
JS> pozorováním neprokázal. V nejlepším případě ho lze přijmout jako
JS> hypotézu.
Mám takový pocit, že Popper zavedl kriterium tzv. vědeckých hypotéz, a tím je
jejich testovatelnost. Protože bůh není dost dobře měřitelný, vyplývá z toho i
jeho špatná ověřitelnost. Nedokážu si dost dobře představit, čím by se
prokazoval, protože zázraky zkoumá i věda, byť je pojmenovává málo
pravděpodobnými událostmi.
Ahoj
Michal
e-mail:<Michal_Reiter@gy-ustav.fido.cz>
... Rozebrat elektronický přístroj je jednoduché...
--- FMail 1.02
* Origin: Lunatic Asylum (2:420/64.6)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 172 z 306 - 169 + 173
Od : Jiri Svrsek 2:423/43 Ute 08 Dub 97 06:48
Pro : Michal Reiter
Subj :B.h
================================================================================
Nazdar Michale!
Pondeli Duben 07 1997, Michal Reiter pise pro Jiri Svrsek:
MR> Mám takový pocit, že Popper zavedl kriterium tzv. vědeckých
MR> hypotéz, a tím je jejich testovatelnost. Protože bůh není dost
MR> dobře měřitelný, vyplývá z toho i jeho špatná ověřitelnost.
MR> Nedokážu si dost dobře představit, čím by se prokazoval, protože
MR> zázraky zkoumá i věda, byť je pojmenovává málo pravděpodobnými
MR> událostmi.
Souhlasím. Povšimni si však, že důkazy Boha jsou realizovány vždy
"obráceně":
Protože věda neumí vysvětlit to či ono, tak existuje Bůh. Neboť,
jestliže existuje Bůh, pak lze to či ono snadno vysvětlit.
Nikoho příliš netrápí, že z neověřených (nesprávných, neznámých)
předpokladů lze učinit libovolný závěr.
Bye
Jiri
--- FMail 0.96Ô
* Origin: Intellectronics Board, Tachov, CR - 420-184-722342 (2:423/43)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 177 z 306 - 171 + 182
Od : Radek Stembera 2:423/33 Str 09 Dub 97 18:07
Pro : David Bures
Subj :Buh
================================================================================
Hi David!
07 Apr 97, David Bures writes to Radek Stembera:
OC>>>>>> nesprávnym - je mozné, ze casem veda odhalí nejakou
OC>>>>>> objektivní prícinu, proc vesmír _musí_ existovat.
JS>>>>> To by byla velice krutá rána celému nábozenství.... :-)
ZH>>>> Do seznamu moznych vyznamnych objektivních prícin patrí i
ZH>>>> Buh...
DB>>> Jde o to jestli veda odhali objektivni pricinu, ze buh proste
DB>>> musi existovat.
RS>> takze BUH=VESMIR=VSE.
DB> To je mozny, ale mozny je, ze ve vesmiru se vyskytuje nejaka entita,
DB> ktera neni podmnozinou vesmiru, ale je samostatna a s vesmirem ma
DB> spolecnyho jen to, ze je to jeji vytvor. Pak by vyse uvedena rovnost
DB> neplatila.
ale di ty _entito_ a jak by to asi fungovalo ? To neco (buh) by nebylo
podmnozinou ale bylo by to _v_ nasem vesmiru ? Pokud to myslis tak, ze je _nimo_
nas vesmir pak vesmir nerovnase vse a ten buh do naseho vesmiru proste nemuze
zasahovat protoze jak do nej jednou zasahne pak uz neni nikdy mimo ale tvori s
nim jeden celek a to je ten "kompletni" vesmir=buh=vse. A obavam se, ze
minimalne kdyz ho "tvoril" tak do nej zasahl. Pokud do nej nezasahl ani kdyz ho
tvoril pak ho nestvoril a je to irelevantni existence ktera nema smysl viz.
debata o nijak nezjistitelnych ruzovych slonech na Vaclavskem namesti ktera se
tu kdysi vedla.
Bye
Radek
---
* Origin: RST COM BBS - Plzenů#1 019-227944 & #2 019-226759 (FidoNet 2:423/33)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 178 z 306 - 173 + 183
Od : Zdenek Prchal 2:423/82 Str 09 Dub 97 21:19
Pro : Zbysek Hlinka
Subj :B.h
================================================================================
Hello Zbysek!
Monday April 07 1997 11:08, Zbysek Hlinka wrote to Zdenek Prchal:
ZP>>>> Ovsem ne takove, ktere vylucuje ze zavaznych principialnich duvodu ...
ZH>>> :-))) Známka strnulosti. Ještě "nedávno" nemohla létat tělesa těžší
ZH>>> vzduchu, vědecky doloženo... francouzskou akademií věd.
ZP>> No vzdyt taky nemuzou - nebo jsi uz videl, aby se rekneme napr. takova
ZP>> delova koule udrzela trvale ve vzduchu? ;-) Ne vazne - precejen vsechno
ZP>> ma sve meze - jak se rika vocad az pocad (fuj to to vypada hnusne bez te
ZP>> diakritiky).
ZH> A domníváš se, že ty, nebo současná věda ty meze už zná? Nebo píšeš jen o
ZH> mezích poplatných té které době?
Ne - nepisu o zadnych mezich, ale o 'zavaznych _principialnich_ duvodech' k
vylouceni Boha z vedy - meze se mohou posunout, ale princip nikoliv. Mam
samozrejme na mysli Boha jako 'vysvetleni' skutecnosti, kterym zatim nerozumime,
jako univerzalni 'berlicku', pomoci ktere je mozno 'vysvetlit' naprosto cokoliv
...
Zdenek (Prchal@vtdata.cz)
--- FMail/386 1.22
* Origin: VT Data MailBox (fidonet 2:423/82)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 180 z 306 + 184
Od : Marek Simer 2:420/61.1 Ned 06 Dub 97 19:28
Pro : Zbysek Hlinka
Subj :inteligence
================================================================================
Ahoj
> To: Marek Simer
> Send reply to: FIDO/ECHO:Zbysek.Hlinka@SCIENCE.42
> Date sent: 09 Mar 97 13:27:16
> [rozum]
> >> Budeš-li chtít. Existence rozumu však není zcela samozřejmá a hraje IMHO
> >> více než důležitou úlohu při vysvětlování původu života.
>
> MS> Opakuji, všeobecně se "předpokládá", že jsme rozumní, jinak bychom
> MS> nevedli tuto debatu - tedy rozum zřejmě existuje. Pokud považuješ
> MS> existenci rozumu za ne-zřejmou, měl bys opravdu upřesnit, co si pod
> MS> tím pojmem představuješ.
>
> Napsal jsem "samozřejmá". Samozřejmě, že existenci rozumu uznávám. Tím jsem
> myslel, že chování samotné hmoty nejeví známky nositelství rozumu, tedy že
> třeba kámen, planetu, elektron atp. nelze považovat za rozumné. Rozum se tedy
> podle všeho váže jen na živou hmotu,
O tom nejsem přesvědčen. Domnívám se, že v dosti krátké době (pokud
nedojde k nějakému zcela neočekávanému zvratu typu konec světa či
zhroucení naší civilizace) se dočkáme opravdu jednoznačně fungující
umělé inteligence.
Tu dobu bych omezil horní hranicí tak 15 let.
e v reálu nebudou použity biologické prvky ovšem nejsem schopen
odhadovat, může to být mnohem ekonomičtější, než jiné řešení.
Nicméně, v době kdy bude nějaké řešení, nepochybuji o
realizovatelnosti i nebiologickou technologií.
Pojem inteligence v tomto případě podle Turingova testu.
> člověka se rozum jednoznačně předpokládá. Tedy nastoluji otázku, jestliže
> hromada biomasy rozum nemá, kdežto člověk (a to ještě jen živý) ano, kde se tu
> rozum vzal?
Vylučuji z této debaty tvoření z nadřazeného systému. Pokud jde o
přirozený vývoj (evoluci) tak nevidím problém. A souhlasné je
že vidím zjevnou škálu od menší do větší inteligence.
> >> >> je v tom, že věda zkoumá svět hmoty,
> >> MS> Nejen, i čistě abstraktní, informační konstrukce (matematika/logika).
> >> Tyto konstrukce jsou však nějak
> >> spojeny s hmotným světem, sotva řeší smysl života, ducha atp.
>
> MS> Myslím, že Ti není jasný pojem matematiky a logiky, pokud tvrdíš, že
> MS> jsou spojeny s hmotným světem. Není tomu tak. Jedná se o čistě
> MS> "informační" systémy, pracující s pojmy jako definice-předpoklad-
> MS> odvozený důsledek.
> No, myslel jsem to tak, že konstrukce matematiky mají nějaký vztah k hmotným
> věcem (ne že jsou na něj přímo vázány).
Není tomu tak - v principu.
> Teorie her, například, může být ryze
> abstraktní konstrukce, ale to, že ji mohu použít k vydělání peněz pomocí
> nějaké konkrétní hry, vlastně ukazuje na ten vztah.
:-)
Pak neexistuje takové téma, o kterém bychom přemýšleli, které by
podle této definice nemělo vztah k hmotným věcem. Například i na
"náboženství" se dá vydělávat :-) Tato definice "spojení s hmotným
světem" mi připadá poněkud neužitečná.
Budeš muset přijmout, že existují vědy, které jsou bezesporu vědou a
nezabývají se primárně hmotou (i když jejich poznatky se eventuelně
dají aplikovat ve hmotném světě).
> Podstatné tu tedy bylo, že
> matematika už ze své podstaty neumí řešit otázku smyslu života. Tuto otázku je
> schopen řešit pouze rozum
Nepovažuji "smysl života" za téma do této konference, nepokračuji...
> >> No vidíš, a přitom rozum, duch, duše, zpracování informací spolu úzce
> >> souvisí.
>
> MS> To je možné, ale záleží na tom, co si představuješ pod pojmy duch a
> MS> duše. Já nic. Kdybych měl explicitně zapsat, jak je mám zařazené ve
> MS> "svém slovníku", bylo by tam něco jako: "duše - pojem používaný
> MS> některými lidmi pro..."
>
> :-) Třeba přímého nositele rozumu, inteligence... Představ si například
> rozdíl mezi živoušem a mrtvoušem. Jeden z nich ducha (a tedy i rozum) má,
> druhý ne.
Přímý nositel rozumu-inteligence? Nejsem schopen tomuto slovnímu
spojení dát uspokojivý význam. Co je to nepřímý nositel?
K chápání rozdílu mezi živým a neživým pojmy duch a duše nepotřebuji.
Může to odpovídat pojmu vědomí ?
> >> Totéž co oblast inteligence, svobodné vůle atp.
>
> MS> V tom případě, u inteligence nesouhlasím, jak jsem již
> MS> naznačil. Tedy nesouhlasím s Tvým výrokem (po substituci): 'Jestliže
> MS> začne věda kafrat do oblasti inteligence, ničeho se nedopátrá.'
> MS> Svobodná vůle již je vskutku téma spíše humanitní... to ano.
>
> No, řekl bych, že věda může pozorovat projevy té inteligence, ale o
> inteligenci samé, resp. její podstatě, vlastně neví nic. Nebo ano?
Co myslíš pojmem podstata inteligence ?
> MS> Kámen úrazu asi bude v tom, že já inteligenci a vědomí považuji za
> MS> vlastnost určité organizace hmoty, kdežto ty zřejmě nikoliv. Pokud
> MS> budeme chtít dále smysluplně debatovat o "inteligenci", budeme muset
> MS> nejprve najít nějaký společný význam tohoto termínu, který od tohoto
> MS> sporu abstrahuje.
>
> Tož, zkusme to...
V tom bude asi ten problém s podstatou že... ?
bye
MŠi
... S dočasným odstupujícím NC na věčné časy a nikdy jinak!
--- PmFido 0.60á (non-commercial) | Pegasus Mail v3.22
* Origin: -+*+- MSi home point -+*+- (2:420/61.1)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 181 z 306 + 198
Od : Marek Simer 2:420/61.1 Sob 12 Dub 97 13:53
Pro : Lukas Smahel
Subj :Rozum
================================================================================
Ahoj
> Send reply to: FIDO/ECHO:Lukas.Smahel@SCIENCE.42
> Date sent: 10 Mar 97 13:50:02
> Subject: Sip casu 2
> A co vlastne znamena pojem "rozum"? Ja bych sice mel vlastni definici, ale
> jelikoz mi ji napovida rozum :-)), asi to nebude ono ...
Jiný nástroj nemáš. Ale na to zřejmě patří do filosofie.
> A nekterymi jinymi lidmi pro ... Ale myslim si, ze duse zase tak abstraktni
> pojem neni. Myslim si, ze urcite existuje neco, na cem by se lidi (nebo
> alespon vetsina lidi) shodli, ze to lze nezyvat dusi.
Zřejmě vědomí. Omezíme -li se na žijící organismus, který tímto
fenoménem bezesporu disponuje, asi nějakou shodu najdeme. Samozřejmě
nikoliv pokud půjde o duši jako něco "nezávislého".
> >> A sem prave kladu otazku, co je veda schopna zjistit.
>
> > Nevidim smysl teto otazky.
>
> Ja jo. Jsou totiz lide, kteri se domnivaji, ze veda nas "spasi", ze vsechno
> dokaze presne vyzkoumat.
Nojo, tak takhle ano - jedná -li se o osvětu. Nevidím smysl otázky,
pokud v působnosti vědy mám jasno, a jde o zkoumání nějakého jevu.
> > > MS> Co je to oblast ducha?
> > > Totez co oblast inteligence, svobodne vule atp.
> > Tedy nesouhlasim s Tvym vyrokem (po substituci): 'Jestlize
> > zacne veda kafrat do oblasti inteligence, niceho se nedopatra.'
> > Svobodna vule jiz je vskutku tema spise humanitni... to ano.
>
> Nevim, nemyslim si, ze oblast ducha = inteligence. Rekl bych, ze je spise
> blize te (svobodne) vuli. Oblast ducha = oblast vnitrniho Ja, ale otazka
> definice ducha patri daleko spise do filosofie nez do vedy. Kazdopadne
> stoji opet mimo oblast vedecky zkoumatelnych veci.
Když se řekne "svobodná vůle", tak mohu odpovědět, "dobře - a co má
být", ale není to do SCIENCE.42 - to jistě.
Inteligence je myslím lépe vymezený pojem, nejsem si jist, že to
Zbyšek dobře rozlišoval.
> V diskusi se tady opakovane narazi na rozdily v nahledu na vyznam urcitych
> slov. To samo uz prilis nekoresponduje s vedeckym pristupem k faktum, protoze
> ve vede by mely mit jednotlive pojmy jednoznacny, predem dany charakter.
> Co takhle se treba pred pokracovanim diskuse domluvit na spolecnem jazyku??
> Tedy si definovat pojmy "rozum", "duse", "oblast ducha", "inteligence".
Samozřejmě, to je základ toho, aby rozhovor měl smysl - tedy
předpokládám, že rozhovor ve SCIENCE.42 by v principu měl buď
přinášet informace (fakta) nebo ověřovat úsudky podle logiky...
> Navrh definic:
> 1. Rozum = presne to, co musim zapojovat, abych dokazal alespon trochu smyslne
> odpovidat na teto konferenci; tedy vlastne biologicky vzato spoje neuronu v
> mozku, filosoficky vzato forma vyssiho byti
Rozum ~ inteligence: Souhrn vlastností informačního systému
zahrnující vyhodnocování informací, schopnost usuzováním rozpoznávat
závislosti a důsledky (pravděpodobné), odhadovat důsledky aktivit, ...
To vše v komplexním světě, nikoliv ve velmi omezeném modelu - pokud
nějaký systém má takové schopnosti pouze ve značně omezeném modelu
reality, budu říkat, že má prvky inteligence... no a du se podívat do
nějaké literatury abych to porovnal s tím, co jsem teď zplodil :-)
> 2. Duse = nesmrtelna (nebo smrtelna?? - ja bych rekl, ze ne) cast naseho tela;
Nevidím žádný příznak, že by se mělo jednat o čáast našeho těla v
případě, že má být nesmrtelná. Nevidím náznak substance, která by
byla jinak na funkci těla nezávislá a měla by být nositelem
"duševních pochodů".
Jinak zcela připouštím význam tohoto termínu pro myšlenkové pochody
související s uvědomováním si vlastní subjektivity a vztahu k jiným
subjektům.
> 3. Oblast ducha = to, cim plodim tyto nesmyslne myslenky;
Já si myslím, že je plodím rozumem. Oblast ducha je z mého pohledu
vágnější vymezením nějakého předmětu úvah.
> 4. Inteligence = schopnost logickeho uvazovani;
Viz výše můj pohled. Spatřuješ rozdíl mezi pojmy inteligence a rozum
?
bye
MŠi
... S dočasným odstupujícím NC na věčné časy a nikdy jinak!
--- PmFido 0.60á (non-commercial) | Pegasus Mail v3.22
* Origin: -+*+- MSi home point -+*+- (2:420/61.1)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 183 z 306 - 178 + 194
Od : Zbysek Hlinka 2:420/45.10 Pat 11 Dub 97 13:51
Pro : Zdenek Prchal
Subj :B.h
================================================================================
Ahoj,
09 Apr 97: Zdenek Prchal :-W Zbysek Hlinka
ZH>> A domníváš se, že ty, nebo současná věda ty meze už zná? Nebo píšeš jen o
ZH>> mezích poplatných té které době?
ZP> Ne - nepisu o zadnych mezich, ale o 'zavaznych _principialnich_ duvodech' k
ZP> vylouceni Boha z vedy - meze se mohou posunout, ale princip nikoliv. Mam
ZP> samozrejme na mysli Boha jako 'vysvetleni' skutecnosti, kterym zatim
ZP> nerozumime, jako univerzalni 'berlicku', pomoci ktere je mozno 'vysvetlit'
ZP> naprosto cokoliv ...
Nejdříve se pokusme o vytvoření definice pojmu Bůh - je to nejvyšší a nezávislá
_inteligence_ v celém vesmíru vůbec (možná i mimo něj).
Asi takto: neznám žádný "závažný principiální důvod" pro to, proč by věda
nemohla zahrnout do svých teorií existenci Boha, jestliže Bůh skutečně existuje.
A navíc si myslím, že jsem schopen všechny možné takové důvody rozmetat. Je to
výzva, můžeš se pokusit mě přebít. :-) Musím tě však varovat, že každá taková
debata vždy nutně skončí otázkou zda Bůh existuje či nikoliv, a neexistenci
nelze z principálních důvodů dokázat. ;-) Protože Boha lze bezezbytku vyloučit z
vědeckých úvah (které se snaží jít po prapříčině věcí, ovšem) jen v takovém
případě, že Bůh neexistuje.
Schovávání se za Boha je jistě v řadě konkrétních případů berlička, ale v
obecné, či spíše principiální rovině nikoliv.
Bye Zbyšek.
... Co je zavinutější než Scroll? Lock.
--- FMF Module
* Origin: Pryč se zavinutými chumáči! (2:420/45.10)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 188 z 306 - 187 + 191
Od : Marek Simer 2:420/64.100 Pon 14 Dub 97 16:07
Pro : Petr Odehnal
Subj :inteligence
================================================================================
Ahoj
> Je to uz vice nez patnact let co japonci tvrdili, ze AI je na dosah ruky a
> zatim se nic neobjevilo.
Nejsem japonec ;-)
Vycházím z širších vlastních odhadů týkajících se biologie, včetně
praktického aktivního zvládání genetiky, z odhadů vývoje kapacity
propojených informačních systémů s analytickými prvky, s implementací
fuzzy logiky, principů neuronové sítě. Samozřejmě to není exaktní
odhad, který by předpokládal, že 1.3.2027 získá nějaký systém takové
vlastnosti... je to střelba od boku. Uvidíme za těch 15 let - pokud
něco uvidíme :-)
Mimochodem, okolo roku 1980 jsem si udělal odhad, že do roku 2008+-
tady máme zuřící biotechnologii s praktickými dopady do běžného
života (včetně právních). Do toho zahrnuji technickou schopnost
běžných lidí (v závislosti na ekonomickém postavení) získat možnost
cíleně ovlivňovat vlastní genetický fond.
> MS> Pojem inteligence v tomto případě podle Turingova testu.
> To je test ve kterem ma clovek poznat jestli komunikuje s pocitacem nebo s
> zivym clovekem ? Nebo si to s necim pletu ?
Tak.
Něco ve stylu definice "fyzika je to, co dělají fyzikové". takže:
Inteligence je to, co za ní považujeme. Hmmm...
Ona to není definice ale test, který přemosťuje určitou nejasnost té
definice.
Marek Šimer
--- PmFido 0.60á (non-commercial) | Pegasus Mail v3.22
* Origin: -+*+- DDM Praha 9 LAN -+*+- (2:420/64.100)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 190 z 306 - 182 + 192
Od : Marek Simer 2:420/61.1 Sob 12 Dub 97 20:48
Pro : Jiri Svrsek
Subj :Buh
================================================================================
Ahoj
> Myslím si, že Bůh nemůže podléhat zákonům, které sám stvořil. Je třeba vzít
> na vědomí, že Bůh stvořil časoprostor a fyzikální zákony v něm. Tedy je mimo
> časoprostor a mimo tyto fyzikální zákony a Jeho projev se realizuje "skrze"
> tyto zákony.
Můžeme formulovat několik kategorií pro "boha" jako fyzikální
fenomén "metavesmíru" z hlediska podléhání zákonům.
Je všemohoucí absolutně / jen vůči stvořenému podsvětu / vůbec.
První varianta se mi zdá rozporná, měla by tam být nějaká omezení,
jinak se dostanem ke známým paradoxům typu "je -li bůh všemohoucí,
může stvořit tak velký kámen, že ho neuzvedne?".
Druhá varianta už by zřejmě byla možná, a vznikala by otázka po účelu
takového "božího" počínání.
Třetí varianta se mi z těchto jeví jako nejpravděpodobnější, jedná
se o celkem představitelnou variantu simulovaného "světa", který byl
stvořen jako experiment. Potom sice by byl možný určitý zásah, ale
zjevně v omezeném rozsahu, protože nejsou všechny prvky pod
kontrolou (deterministický chaos) (kdyby byly, jednalo by se
o předchozí variantu). Zároveň se zdá pravděpodobné, že dodatečné
zásahy po nastavení počátečních podmínek by narušily experiment.
Nemohu ovšem vyloučit, že k běžícímu "počítači" získaly přístup děti a
zkoušejí své hackerské schopnosti.
bye
MŠi
... S dočasným odstupujícím NC na věčné časy a nikdy jinak!
--- PmFido 0.60á (non-commercial) | Pegasus Mail v3.22
* Origin: -+*+- MSi home point -+*+- (2:420/61.1)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 191 z 306 - 188 + 201 Rcv
Od : Zbysek Hlinka 2:420/45.10 Ned 13 Dub 97 19:23
Pro : Marek Simer
Subj :inteligence
================================================================================
Ahoj,
06 Apr 97: Marek Simer :-W Zbysek Hlinka
>> [rozum]
>> >> Budeš-li chtít. Existence rozumu však není zcela samozřejmá a hraje IMHO
>> >> více než důležitou úlohu při vysvětlování původu života.
>>
>> MS> Opakuji, všeobecně se "předpokládá", že jsme rozumní, jinak bychom
>> MS> nevedli tuto debatu - tedy rozum zřejmě existuje. Pokud považuješ
>> MS> existenci rozumu za ne-zřejmou, měl bys opravdu upřesnit, co si pod
>> MS> tím pojmem představuješ.
>>
>> Napsal jsem "samozřejmá". Samozřejmě, že existenci rozumu uznávám. Tím jsem
>> myslel, že chování samotné hmoty nejeví známky nositelství rozumu, tedy že
>> třeba kámen, planetu, elektron atp. nelze považovat za rozumné. Rozum se
>> tedy podle všeho váže jen na živou hmotu,
MS> O tom nejsem přesvědčen. Domnívám se, že v dosti krátké době (pokud
MS> nedojde k nějakému zcela neočekávanému zvratu typu konec světa či
MS> zhroucení naší civilizace) se dočkáme opravdu jednoznačně fungující
MS> umělé inteligence.
Je tu ovšem otázka, jak si inteligenci představuješ. Podle mého soudu se k
inteligenci váže také schopnost sebeuvědomění.
MS> Tu dobu bych omezil horní hranicí tak 15 let.
MS> e v reálu nebudou použity biologické prvky ovšem nejsem schopen
MS> odhadovat, může to být mnohem ekonomičtější, než jiné řešení.
MS> Nicméně, v době kdy bude nějaké řešení, nepochybuji o
MS> realizovatelnosti i nebiologickou technologií.
MS> Pojem inteligence v tomto případě podle Turingova testu.
Neznám.
>> člověka se rozum jednoznačně předpokládá. Tedy nastoluji otázku, jestliže
>> hromada biomasy rozum nemá, kdežto člověk (a to ještě jen živý) ano, kde se
>> tu rozum vzal?
MS> Vylučuji z této debaty tvoření z nadřazeného systému. Pokud jde o
MS> přirozený vývoj (evoluci) tak nevidím problém. A souhlasné je
MS> že vidím zjevnou škálu od menší do větší inteligence.
Já právě problém vidím, a to dokonce nepřekonatelný. Což kdybys to rozvedl?
>> No, myslel jsem to tak, že konstrukce matematiky mají nějaký vztah k
>> hmotným věcem (ne že jsou na něj přímo vázány).
MS> Není tomu tak - v principu.
Stačí uvést jedinný konkrétní protipříklad...
>> Teorie her, například, může být ryze
>> abstraktní konstrukce, ale to, že ji mohu použít k vydělání peněz pomocí
>> nějaké konkrétní hry, vlastně ukazuje na ten vztah.
MS> :-)
MS> Pak neexistuje takové téma, o kterém bychom přemýšleli, které by
MS> podle této definice nemělo vztah k hmotným věcem. Například i na
MS> "náboženství" se dá vydělávat :-)
Jistě. A také se mohutně vydělává. :-)
MS> Tato definice "spojení s hmotným světem" mi připadá poněkud
MS> neužitečná.
MS> Budeš muset přijmout, že existují vědy, které jsou bezesporu vědou a
MS> nezabývají se primárně hmotou (i když jejich poznatky se eventuelně
MS> dají aplikovat ve hmotném světě).
Dobrým příkladem by právě mohlo být zkoumání inteligence. Zatímco náboženství
se zabývá inteligencí z pohledu ducha, tedy nehmotné substance vesmíru, věda
totéž zkoumá z pohledu fungování hmoty.
>> >> No vidíš, a přitom rozum, duch, duše, zpracování informací spolu úzce
>> >> souvisí.
>>
>> MS> To je možné, ale záleží na tom, co si představuješ pod pojmy duch a
>> MS> duše. Já nic. Kdybych měl explicitně zapsat, jak je mám zařazené ve
>> MS> "svém slovníku", bylo by tam něco jako: "duše - pojem používaný
>> MS> některými lidmi pro..."
>>
>> :-) Třeba přímého nositele rozumu, inteligence... Představ si například
>> rozdíl mezi živoušem a mrtvoušem. Jeden z nich ducha (a tedy i rozum) má,
>> druhý ne.
MS> Přímý nositel rozumu-inteligence? Nejsem schopen tomuto slovnímu
MS> spojení dát uspokojivý význam. Co je to nepřímý nositel?
Třeba kniha? Jakožto obraz přímého nositele?
MS> K chápání rozdílu mezi živým a neživým pojmy duch a duše nepotřebuji.
MS> Může to odpovídat pojmu vědomí ?
Myslím že může.
>> No, řekl bych, že věda může pozorovat projevy té inteligence, ale o
>> inteligenci samé, resp. její podstatě, vlastně neví nic. Nebo ano?
MS> Co myslíš pojmem podstata inteligence ?
Inteligence je schopnost řešit problémy, bez závislosti na návykovém chování.
Tedy, ve svém důsledku, inteligence je zdrojem narušování kauzálních vztahů v
hmotném světě (v tom smyslu, že mění jinak kauzální průběh nějaké akce -
například let míčku). A teď by se mohla naskytnout otázka - vychází inteligence
z principů chování hmoty (byť třebas na nejnižší úrovni), nebo nikoliv, a proč a
jak? Zde tedy hledejme její podstatu.
>> MS> Kámen úrazu asi bude v tom, že já inteligenci a vědomí považuji za
>> MS> vlastnost určité organizace hmoty, kdežto ty zřejmě nikoliv. Pokud
>> MS> budeme chtít dále smysluplně debatovat o "inteligenci", budeme muset
>> MS> nejprve najít nějaký společný význam tohoto termínu, který od tohoto
>> MS> sporu abstrahuje.
>>
>> Tož, zkusme to...
MS> V tom bude asi ten problém s podstatou že... ?
Tak. Alespoň pro začátek.
Bye Zbyšek.
... Co je zavinutější než Scroll? Lock.
--- FMF Module
* Origin: Pryč se zavinutými chumáči! (2:420/45.10)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 194 z 306 - 183 + 195
Od : Zdenek Prchal 2:423/82 Pon 14 Dub 97 15:23
Pro : Zbysek Hlinka
Subj :B.h
================================================================================
Hello Zbysek!
Friday April 11 1997 13:51, Zbysek Hlinka wrote to Zdenek Prchal:
ZH> Nejdříve se pokusme o vytvoření definice pojmu Bůh - je to nejvyšší a
ZH> nezávislá _inteligence_ v celém vesmíru vůbec (možná i mimo něj).
Hm - IMHO nezjistitelna - co s takovou definici?
ZH> Asi takto: neznám žádný "závažný principiální důvod" pro to, proč by
ZH> věda nemohla zahrnout do svých teorií existenci Boha, jestliže Bůh
ZH> skutečně existuje.
Ja zase nevim o zadnem duvodu, ktery by k tomu vedl.
ZH> A navíc si myslím, že jsem schopen všechny možné
ZH> takové důvody rozmetat. Je to výzva, můžeš se pokusit mě přebít. :-)
;-)
ZH> Musím tě však varovat, že každá taková debata vždy nutně skončí
ZH> otázkou zda Bůh existuje či nikoliv, a neexistenci nelze z
ZH> principálních důvodů dokázat. ;-)
Zrovna tak jako existenci :-)
ZH> Protože
ZH> Boha lze bezezbytku vyloučit z vědeckých úvah (které se snaží jít po
ZH> prapříčině věcí, ovšem) jen v takovém případě, že Bůh neexistuje.
No, ja si predevsim nedokazu vubec predstavit, k cemu by byl Buh ve vede dobry -
da se na nej nasit nejaka teorie? Existuji nejake rovnice popisujici chovani
Boha? Apod. - IMHO pokud zacnes ve vede pocitat s Bohem, nedoberes se niceho
uzitecneho ...
ZH> Schovávání se za Boha je jistě v řadě konkrétních případů berlička,
Aspon neco.
ZH> ale v obecné, či spíše principiální rovině nikoliv.
Viz vyse - jaky by byl uzitek? Co bys ty videl jako prinos Boha pro vedu? ;-)
Zdenek (Prchal@vtdata.cz)
--- FMail/386 1.22
* Origin: VT Data MailBox (fidonet 2:423/82)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 195 z 306 - 194 + 204
Od : Petr Odehnal 2:421/13.10 Pon 14 Dub 97 23:09
Pro : Zbysek Hlinka
Subj :B.h
================================================================================
Hello Zbysek!
In a message of <Friday April 11 1997>, Zbysek Hlinka (2:420/45.10) writes:
ZH> Nejdříve se pokusme o vytvoření definice pojmu Bůh - je to nejvyšší a
ZH> nezávislá _inteligence_ v celém vesmíru vůbec (možná i mimo něj).
ZH> Asi takto: neznám žádný "závažný principiální důvod" pro to, proč by věda
ZH> nemohla zahrnout do svých teorií existenci Boha, jestliže Bůh skutečně
ZH> existuje. A navíc si myslím, že jsem schopen všechny možné takové důvody
ZH> rozmetat. Je to výzva, můžeš se pokusit mě přebít. :-) Musím tě však
ZH> varovat, že každá taková debata vždy nutně skončí otázkou zda Bůh existuje
ZH> či nikoliv, a neexistenci nelze z principálních důvodů dokázat. ;-)
Zkusme to takto. Dokazes si predstavit situaci, kdy bude pro nejakou vedeckou
teorii podstatny rozdil mezi 'buh' a 'nevime jak to bylo/je' ?
Petr_FPL Odehnal
--- FMail 0.92
* Origin: My point, my castle (FidoNet 2:421/13.10)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 196 z 306 - 193 + 202
Od : Marek Simer 2:420/61.1 Ute 15 Dub 97 21:43
Pro : Jiri Svrsek
Subj :Buh
================================================================================
Ahoj
> Send reply to: FIDO/ECHO:Jiri.Svrsek@SCIENCE.42
> Date sent: 20 Mar 97 06:41:00
> OC> Hmmmmmmm. IMHO jako příčina vzniku vesmíru _naprosto_ stačí slabý
> OC> antropický princip.
>
> Citim ale, ze takovy princip nelze povazovat za pricinu. To je pouze
> "obezlicka", ktera vubec nic nevysvetluje.
Příčina je možná v daném kontextu příliš silný termín. O příčině
zřejmě nemohu z pozice vědy nic říct (je za horizontem). Avšak z
možných variant nastala [mimo jiné] ta varianta, která vedla k mé
existenci. Nemá valného smyslu klást otázku, proč jses se mým rodičům
narodil právě já a ne někdo jiný... spatřuji v tom analogii.
bye
MŠi
... S dočasným odstupujícím NC na věčné časy a nikdy jinak!
--- PmFido 0.60á (non-commercial) | Pegasus Mail v3.22
* Origin: -+*+- MSi home point -+*+- (2:420/61.1)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 198 z 306 - 181 + 207 Rcv
Od : Zbysek Hlinka 2:420/45.10 Pon 14 Dub 97 10:51
Pro : Marek Simer
Subj :Rozum
================================================================================
Ahoj,
12 Apr 97: Marek Simer :-W Lukas Smahel
MS> Když se řekne "svobodná vůle", tak mohu odpovědět, "dobře - a co má
MS> být", ale není to do SCIENCE.42 - to jistě.
MS> Inteligence je myslím lépe vymezený pojem, nejsem si jist, že to
MS> Zbyšek dobře rozlišoval.
Řekl bych to asi takto: inteligence bez svobodné vůle (aspoň potenciální, když
už ne prakticky uplatněnou) je na draka a vzniká otázka, zda se skutečně jedná o
inteligenci nebo jen inteligentně napsaný program (například)...
>> 2. Duse = nesmrtelna (nebo smrtelna?? - ja bych rekl, ze ne) cast naseho
>> tela;
>> 3. Oblast ducha = to, cim plodim tyto nesmyslne myslenky;
MS> Já si myslím, že je plodím rozumem. Oblast ducha je z mého pohledu
MS> vágnější vymezením nějakého předmětu úvah.
>> 4. Inteligence = schopnost logickeho uvazovani;
MS> Viz výše můj pohled. Spatřuješ rozdíl mezi pojmy inteligence a rozum
MS> ?
Mám jiný návrh:
Duše = celá _živá_ bytost, tedy tělo + duch.
Duch = životní síla (té bytosti), to, co ji udržuje naživu; možná i nositel
(tedy ve smylu, že duch je toho příčinou) inteligence.
Bye Zbyšek.
... Co je zavinutější než Scroll? Lock.
--- FMF Module
* Origin: Pryč se zavinutými chumáči! (2:420/45.10)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 204 z 306 - 195 + 205
Od : Zbysek Hlinka 2:420/45.10 Str 16 Dub 97 11:53
Pro : Zdenek Prchal
Subj :B.h
================================================================================
Ahoj,
14 Apr 97: Zdenek Prchal :-W Zbysek Hlinka
ZH>> Nejdříve se pokusme o vytvoření definice pojmu Bůh - je to nejvyšší a
ZH>> nezávislá _inteligence_ v celém vesmíru vůbec (možná i mimo něj).
ZP> Hm - IMHO nezjistitelna - co s takovou definici?
IMHO zjistitelná - nepřímo - sledováním jejích projevů či "stop".
ZH>> Asi takto: neznám žádný "závažný principiální důvod" pro to, proč by
ZH>> věda nemohla zahrnout do svých teorií existenci Boha, jestliže Bůh
ZH>> skutečně existuje.
ZP> Ja zase nevim o zadnem duvodu, ktery by k tomu vedl.
:-) Dobře, uveď důvody, proč ne. Začal jsi s nimi, tak jsi na řadě.
ZH>> A navíc si myslím, že jsem schopen všechny možné
ZH>> takové důvody rozmetat. Je to výzva, můžeš se pokusit mě přebít. :-)
ZP> ;-)
To není moc pádný důvod... :-))
ZH>> Musím tě však varovat, že každá taková debata vždy nutně skončí
ZH>> otázkou zda Bůh existuje či nikoliv, a neexistenci nelze z
ZH>> principálních důvodů dokázat. ;-)
ZP> Zrovna tak jako existenci :-)
Viz výše. Existenci principiálně LZE dokázat - pokud to cosi existuje.
ZH>> Protože
ZH>> Boha lze bezezbytku vyloučit z vědeckých úvah (které se snaží jít po
ZH>> prapříčině věcí, ovšem) jen v takovém případě, že Bůh neexistuje.
ZP> No, ja si predevsim nedokazu vubec predstavit, k cemu by byl Buh ve vede
ZP> dobry - da se na nej nasit nejaka teorie? Existuji nejake rovnice
ZP> popisujici chovani Boha? Apod. - IMHO pokud zacnes ve vede pocitat s Bohem,
ZP> nedoberes se niceho uzitecneho ...
Takto. Mějme nějaký dům. Můžeme vymýšlet kdejaké teorie o tom, jak ten dům
vznikl, ale pouze jedna verze bude pravdivá - a to ta, že ten dům někdo
postavil. A o co jde - nalézt nejbrilantnější teorii pro vznik domu, nebo
odhalit realitu? Stejně tak to je s vesmírem a životem. Vyloučením Boha z úvah o
jejich vzniku bez dostatečně hlubokého zkoumání se vzdám jednoho významného
řešení. Tedy, budu-li ověřovat pravdivost ostatních teorií, může se mi snadno
stát, že budu tápat a stále se drbat na hlavě, kde je chyba. :-)
BTW - existují nějaké (funkční) rovnice popisující způsob myšlení člověka? ;-)
ZH>> Schovávání se za Boha je jistě v řadě konkrétních případů berlička,
ZP> Aspon neco.
ZH>> ale v obecné, či spíše principiální rovině nikoliv.
ZP> Viz vyse - jaky by byl uzitek? Co bys ty videl jako prinos Boha pro vedu?
ZP> ;-)
Pro odhalení objektivní reality. Co je užitečnější? Konstrukce lechtající
myšlení, nebo znalost reality? Jestliže se prokáže existence stavitele, nelze ho
ignorovat.
Bye Zbyšek.
... Co je zavinutější než Scroll? Lock.
--- FMF Module
* Origin: Pryč se zavinutými chumáči! (2:420/45.10)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 205 z 306 - 204 + 212
Od : Zbysek Hlinka 2:420/45.10 Str 16 Dub 97 12:10
Pro : Petr Odehnal
Subj :B.h
================================================================================
Ahoj,
14 Apr 97: Petr Odehnal :-W Zbysek Hlinka
PO> Zkusme to takto. Dokazes si predstavit situaci, kdy bude pro nejakou
PO> vedeckou teorii podstatny rozdil mezi 'buh' a 'nevime jak to bylo/je' ?
Vznik vesmíru, vznik života... Zde bychom věděli, že život vznikl inteligentním
zásahem. A zde pozor, nevědět, jak život vznikl není totéž co nevědět, jakým
způsobem Bůh život vytvořil. Já také nemusím například znát technologii výroby
počítače, ale vím, že ho vyrábějí lidé - tedy odpověď na prvotní otázku "jak"
zní, pomocí své inteligence.
Bye Zbyšek.
... Co je zavinutější než Scroll? Lock.
--- FMF Module
* Origin: Pryč se zavinutými chumáči! (2:420/45.10)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 206 z 306 - 201 + 208
Od : Marek Simer 2:420/61.1 Str 16 Dub 97 21:14
Pro : Zbysek Hlinka
Subj :inteligence
================================================================================
Ahoj
> MS> O tom nejsem přesvědčen. Domnívám se, že v dosti krátké době (pokud
> MS> nedojde k nějakému zcela neočekávanému zvratu typu konec světa či
> MS> zhroucení naší civilizace) se dočkáme opravdu jednoznačně fungující
> MS> umělé inteligence.
>
> Je tu ovšem otázka, jak si inteligenci představuješ. Podle mého soudu se k
> inteligenci váže také schopnost sebeuvědomění.
Viz Turingův test. Aby tato inteligence tímto testem prošla, musí s
Tebou být schopna konverzovat i na toto téma.
> Neznám.
Už se to tu v jiné replice vlastně popsalo.
> MS> Vylučuji z této debaty tvoření z nadřazeného systému. Pokud jde o
> MS> přirozený vývoj (evoluci) tak nevidím problém. A souhlasné je
> MS> že vidím zjevnou škálu od menší do větší inteligence.
>
> Já právě problém vidím, a to dokonce nepřekonatelný. Což kdybys to rozvedl?
Ne už ne. Zase by z toho byla nekonečná debata na téma prokazování
jednotlivých možností vývojových kroků..., oprávněnosti zobecnění
pozorovaného vývoje do širších měřítek a tak. Je to o tomtéž -
stáhli jsme se s tím odsud před nedávnem.
> >> No, myslel jsem to tak, že konstrukce matematiky mají nějaký vztah k
> >> hmotným věcem (ne že jsou na něj přímo vázány).
> MS> Není tomu tak - v principu.
> Stačí uvést jedinný konkrétní protipříklad...
???
Považuji to za elementárně jasné.
Vlastně věc definice.
> MS> Budeš muset přijmout, že existují vědy, které jsou bezesporu vědou a
> MS> nezabývají se primárně hmotou (i když jejich poznatky se eventuelně
> MS> dají aplikovat ve hmotném světě).
>
> Dobrým příkladem by právě mohlo být zkoumání inteligence. Zatímco náboženství
> se zabývá inteligencí z pohledu ducha, tedy nehmotné substance vesmíru, věda
> totéž zkoumá z pohledu fungování hmoty.
Nevidím souvislost mezi tím, že se něčím zabývá náboženství, a mezi
tím, zda matematika (například) je či není vědou zabývající se věcmi
souvisejícími s hmotou. {jako že primárně není}
> >> :-) Třeba přímého nositele rozumu, inteligence... Představ si například
> >> rozdíl mezi živoušem a mrtvoušem. Jeden z nich ducha (a tedy i rozum) má,
> >> druhý ne.
> MS> Přímý nositel rozumu-inteligence? Nejsem schopen tomuto slovnímu
> MS> spojení dát uspokojivý význam. Co je to nepřímý nositel?
> Třeba kniha? Jakožto obraz přímého nositele?
Kniha je tak nanejvýš nositelem (spíše nosičem) informace. {pokud jde
o náš předmět rozhovoru, může to být také podložka pod skříň, nebo
hezký předmět, ale tím se teď nezabýváme}
Kniha zajisté nemá inteligenci, může zachycovat výsledky její
činnosti.
Myslím že naše chápání se natolik liší, že nejsem zatím schopen
pochopit Tvůj termín "přímý nositel inteligence" (a tedy nevyslovený
termín "nepřímý...").
> MS> K chápání rozdílu mezi živým a neživým pojmy duch a duše nepotřebuji.
> MS> Může to odpovídat pojmu vědomí ?
> Myslím že může.
Jasně, jsme schopni si v naší polemice odmyslet transcendentní
významy slov duše a duch (já vím, že Ty to tak bereš, Ty víš, že já
to tak neberu) - pro rozpravu v této konferenci nám zbývá duch jako
vědomí.
> >> No, řekl bych, že věda může pozorovat projevy té inteligence, ale o
> >> inteligenci samé, resp. její podstatě, vlastně neví nic. Nebo ano?
> Inteligence je schopnost řešit problémy,
[...]
> A teď by se mohla naskytnout otázka - vychází inteligence z
> principů chování hmoty (byť třebas na nejnižší úrovni), nebo nikoliv, a proč a
> jak? Zde tedy hledejme její podstatu.
Ano, chceš -li slyšet, zda existuje jeden exaktní důkaz, že pouhou
hrou elektronů a iontů a další (bio)chemie v síti neuronů vzniká
"funkce" inteligence, tak takový jednorázový důkaz myslím k
dispozici není.
Prostoru pro svou představu máš dost, protože nějaký kompletní popis,
kde každá vazba systému je zachycena, nemáme myslím k dispozici.
Ovšem myslím si, že jsme na tom podstatně lépe, než v rozpravě o
evoluci. Zatímco evoluci v Tvém pojetí důkazu prokázat zřejmě
vůbec nelze, s tou inteligencí se to stát může, jakmile bude k
dispozici nějaký další systém kromě člověka, který jí bude
vykazovat.
Myslím si, že i potom ovšem klidně můžeš tvrdit, že bez přítomnosti
vyššího ducha by tento systém (byť "umělý") takové vlastnosti neměl,
takže ani to nebude důkaz... :-)
bye
MŠi
--- PmFido 0.60á (non-commercial) | Pegasus Mail v3.22
* Origin: -+*+- MSi home point -+*+- (2:420/61.1)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 207 z 306 - 198 + 220
Od : Marek Simer 2:420/61.1 Str 16 Dub 97 21:21
Pro : Zbysek Hlinka
Subj :Rozum
================================================================================
Ahoj
> MS> Když se řekne "svobodná vůle", tak mohu odpovědět, "dobře - a co má
> MS> být", ale není to do SCIENCE.42 - to jistě.
> MS> Inteligence je myslím lépe vymezený pojem, nejsem si jist, že to
> MS> Zbyšek dobře rozlišoval.
>
> Řekl bych to asi takto: inteligence bez svobodné vůle (aspoň potenciální,
> když už ne prakticky uplatněnou) je na draka a vzniká otázka, zda se skutečně
> jedná o inteligenci nebo jen inteligentně napsaný program (například)...
Ano, takovou hodnotu by měla inteligence mít, aby byla hodna toho
jména. Ovšem - vzdávám se - trvám na tom, že nejsem schopen
debatovat o "svobodné vůli" v širším smyslu v termínech vědy. Jinde,
ve filosofii, náboženství, na intelektuálském flámu, prosím. Ale ne
na poli vědy. Pokud to zase neredukuji na materiální problémy
implementace inteligence.
> Mám jiný návrh:
> Duše = celá _živá_ bytost, tedy tělo + duch.
> Duch = životní síla (té bytosti), to, co ji udržuje naživu; možná i nositel
> (tedy ve smylu, že duch je toho příčinou) inteligence.
hmm... zase za hranicí téhle konference. Počkej ještě nějaký
týden, dokopu se k tomu připojit filosofii a nabozenstvi... a pak už
je otázka času, kdy se chytíme tam :-)
bye
MŠi
--- PmFido 0.60á (non-commercial) | Pegasus Mail v3.22
* Origin: -+*+- MSi home point -+*+- (2:420/61.1)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 208 z 306 - 206 + 209 Rcv
Od : Petr Odehnal 2:421/13.10 Str 16 Dub 97 22:08
Pro : Marek Simer
Subj :inteligence
================================================================================
Hello Marek!
In a message of <Monday April 14 1997>, Marek Simer (2:420/64.100) writes:
>> MS> Pojem inteligence v tomto případě podle Turingova testu.
>> To je test ve kterem ma clovek poznat jestli komunikuje s pocitacem nebo
>> s zivym clovekem ? Nebo si to s necim pletu ?
MS> Tak.
V tom pripade se mozna nemylis. Dokazu si celkem snadno predstavit ELIZU, ktera
nebude ani o moc chytrejsi, ale bude mit ve sve "databance" k dispozici dejme
tomu vsechny scenare americkych filmu. (Mozna by se na takovemto materialu dala
i vytrenovat sit. <g>)
Otazkou ovsem zustava, zda "silnejsi ELIZA", ktera projde Turingovym testem, je
skutecne to co od AI ocekavame.
Petr_FPL Odehnal
--- FMail 0.92
* Origin: My point, my castle (FidoNet 2:421/13.10)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 210 z 306 - 209 + 213 Rcv
Od : Miroslav Vacura 2:420/30.1 Str 16 Dub 97 07:19
Pro : Marek Simer
Subj :inteligence
================================================================================
Hi Marek!
Dne Monday April 14 1997 16:07, Marek Simer napsal zprávu jejíž adresátem byl
Petr Odehnal a obsahující mimo jiné tyto ohromující myšlenky:
>> Je to uz vice nez patnact let co japonci tvrdili, ze AI je na dosah
>> ruky a zatim se nic neobjevilo.
MS> Nejsem japonec ;-)
MS> Vycházím z širších vlastních odhadů týkajících se biologie, včetně
MS> praktického aktivního zvládání genetiky, z odhadů vývoje kapacity
MS> propojených informačních systémů s analytickými prvky, s implementací
MS> fuzzy logiky, principů neuronové sítě.
AI které splňují Turingův test do té míry, že uklízečka nepozná v omezené době,
že komunikuje se strojem už dávno existují. V současné době je spíš problémem
vytvořit takovému počítači věrohodné paměťové zázemí (jsou otázky na které
dokážeme všichni odpovědět aniž si to nějak uvědomujeme - otázky typu "do kolika
let jsi se počůrával?":), než aby uměl vytvářet smysluplné věty. Ostatně kolují
zvěsti, že na některých BBS je tímto způsobem řešen chat se sysopem :-))
Nicméně pokud budeme mluvit o umělé inteligenci jako o něčem co by mělo "umělé
vědomí" - tzn. něco co by se nejen inteligentně chovalo, ale co by mělo taky
vlastní "nitro" - tak to je hudba budoucnosti, nikdo neví ani základní proncip
jak by tohle mělo fungovat a jestli si se někdy trochu vážněji zabývat
neuronovými sítěmi tak víš, že ty nám tady nepomůžou...
Bye
Miroslav
email: xvacm01@vse.cz
... Actually...not eating people is first step to making friends of people
--- FMail 1.0g
* Origin: The Citadel BBS (2:420/30.1)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 213 z 306 - 210 + 215
Od : Ondra Cada 2:420/82.4 Ctv 17 Dub 97 16:06
Pro : Petr Odehnal
Subj :Re: inteligence
================================================================================
PO> Otazkou ovsem zustava, zda "silnejsi ELIZA", ktera projde Turingovym
PO> testem, je skutecne to co od AI ocekavame.
Problém spočívá v tom, že AFAIK zatím nikdo nevymyslel _žádnou_ jinou
_objektivní_ definici inteligence než Turingův test.
Otázka zní jinak: očekáváme od AI skutečně _doslova_ vznik umělé inteligence (a
nic jiného)? Já soudím, že _nikoli_. Ale to je o něčem jiném.
Bye,
OC
Inet: ocs@ms.mff.cuni.cz (NeXTmail or MIME welcome)
--- Bermuda v1.21
* Origin: OCS @ 1st NeXTSTEP point, Prague, Czech Republic (2:420/82.4)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 214 z 306 - 212 + 218
Od : Zdenek Prchal 2:423/82 Ctv 17 Dub 97 21:01
Pro : Zbysek Hlinka
Subj :B.h
================================================================================
Hello Zbysek!
Wednesday April 16 1997 11:53, Zbysek Hlinka wrote to Zdenek Prchal:
ZH>>> Asi takto: neznám žádný "závažný principiální důvod" pro to, proč by
ZH>>> věda nemohla zahrnout do svých teorií existenci Boha, jestliže Bůh
ZH>>> skutečně existuje.
ZP>> Ja zase nevim o zadnem duvodu, ktery by k tomu vedl.
ZH> :-) Dobře, uveď důvody, proč ne. Začal jsi s nimi, tak jsi na řadě.
Vzdyt uz tady byly napsany asi tisickrat - opakovat to nebudu, je to porad
stejne.
ZP>> No, ja si predevsim nedokazu vubec predstavit, k cemu by byl Buh ve vede
ZP>> dobry - da se na nej nasit nejaka teorie? Existuji nejake rovnice
ZP>> popisujici chovani Boha? Apod. - IMHO pokud zacnes ve vede pocitat s
ZP>> Bohem, nedoberes se niceho uzitecneho ...
ZH> Takto. Mějme nějaký dům. Můžeme vymýšlet kdejaké teorie o tom, jak ten dům
ZH> vznikl, ale pouze jedna verze bude pravdivá - a to ta, že ten dům někdo
ZH> postavil. A o co jde - nalézt nejbrilantnější teorii pro vznik domu, nebo
ZH> odhalit realitu? Stejně tak to je s vesmírem a životem. Vyloučením Boha z
ZH> úvah o jejich vzniku bez dostatečně hlubokého zkoumání se vzdám jednoho
ZH> významného řešení. Tedy, budu-li ověřovat pravdivost ostatních teorií, může
ZH> se mi snadno stát, že budu tápat a stále se drbat na hlavě, kde je chyba.
Ja mel ale na mysli neco konkretniho :-)
ZP>> Viz vyse - jaky by byl uzitek? Co bys ty videl jako prinos Boha pro vedu?
ZH> Pro odhalení objektivní reality. Co je užitečnější? Konstrukce lechtající
ZH> myšlení, nebo znalost reality? Jestliže se prokáže existence stavitele,
ZH> nelze ho ignorovat.
Tak ho prokaz :-) a viz vyse - prosil bych konkretni prinosy, nikoliv v obecne
rovine ...
Zdenek (Prchal@vtdata.cz)
--- FMail/386 1.22
* Origin: VT Data MailBox (fidonet 2:423/82)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 215 z 306 - 213 + 216
Od : Tibor Bartos 2:422/68.5 Ctv 17 Dub 97 16:28
Pro : Petr Odehnal
Subj :inteligence
================================================================================
Hello Petr!
16 Apr 97 22:08, Petr Odehnal wrote to Marek Simer:
PO> V tom pripade se mozna nemylis. Dokazu si celkem snadno predstavit ELIZU,
PO> ktera nebude ani o moc chytrejsi, ale bude mit ve sve "databance" k
PO> dispozici dejme tomu vsechny scenare americkych filmu. (Mozna by se na
PO> takovemto materialu dala i vytrenovat sit. <g>)
Kazdy rok usporiadava pan H. Loebner sutaz o program, ktory sa bude najviac
podobat cloveku. Cena za uspesne splnenie turingovho testu je tusim $100000.
Este ich nikto neziskal. Tohtorocna by mala byt teraz niekedy koncom aprila.
PO> Otazkou ovsem zustava, zda "silnejsi ELIZA", ktera projde Turingovym
PO> testem, je skutecne to co od AI ocekavame.
Tak. A to je aj dovod, preco seriozni vedci z oblasti AI nemaju o vyssie
spomenutej sutazi velmi vysoku mienku a preco kvoli tomu vznika v comp.ai
pravidelne kazdy rok flamewar.
Tibor.
--- FMail 0.96Ô
* Origin: DisapPoint (2:422/68.5)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 217 z 306 - 216 + 219
Od : Ondra Cada 2:420/82.4 Pat 18 Dub 97 18:18
Pro : Miroslav Vacura
Subj :Re: inteligence
================================================================================
MV> AI které splňují Turingův test do té míry, že uklízečka nepozná v
MV> omezené době, že komunikuje se strojem už dávno existují. V současné
............
Ne 'uklízečka', ale 'kdokoli'. Takový AI systém _neexistuje_. Kdyby existoval,
tak...
MV> Nicméně pokud budeme mluvit o umělé inteligenci jako o něčem co by mělo
MV> "umělé vědomí" - tzn. něco co by se nejen inteligentně chovalo, ale co
MV> by mělo taky vlastní "nitro" - tak to je hudba budoucnosti, nikdo neví
...tak _splňuje_ i tento požadavek. "vlastní nitro", resp. "umělé vědomí" jsou
jen plané řeči, pokud je nějak nedefinuješ. Přičemž _jediná_ _objektivní_
definice je "subjekt hovoří tak, že nelze poznat, že by 'nitro' či 'vědomí'
neměl", kterážto se dá přeformulovat BÚNO na Turingův test.
Bye,
OC
Inet: ocs@ms.mff.cuni.cz (NeXTmail or MIME welcome)
--- Bermuda v1.21
* Origin: OCS @ 1st NeXTSTEP point, Prague, Czech Republic (2:420/82.4)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 219 z 306 - 217 + 222 Rcv
Od : Zbysek Hlinka 2:420/45.10 Pat 18 Dub 97 15:28
Pro : Marek Simer
Subj :inteligence
================================================================================
Ahoj,
16 Apr 97: Marek Simer :-W Zbysek Hlinka
>> MS> O tom nejsem přesvědčen. Domnívám se, že v dosti krátké době (pokud
>> MS> nedojde k nějakému zcela neočekávanému zvratu typu konec světa či
>> MS> zhroucení naší civilizace) se dočkáme opravdu jednoznačně fungující
>> MS> umělé inteligence.
>>
>> Je tu ovšem otázka, jak si inteligenci představuješ. Podle mého soudu se k
>> inteligenci váže také schopnost sebeuvědomění.
MS> Viz Turingův test. Aby tato inteligence tímto testem prošla, musí s
MS> Tebou být schopna konverzovat i na toto téma.
V tom případě nemohu sdílet tvůj nadšenecký optimismus. :-)
>> Neznám.
MS> Už se to tu v jiné replice vlastně popsalo.
Všiml jsem si.
>> >> No, myslel jsem to tak, že konstrukce matematiky mají nějaký vztah k
>> >> hmotným věcem (ne že jsou na něj přímo vázány).
>> MS> Není tomu tak - v principu.
>> Stačí uvést jedinný konkrétní protipříklad...
MS> ???
MS> Považuji to za elementárně jasné.
MS> Vlastně věc definice.
Mno, definic ti mohu vyplodit kolik budeš chtít. Je však otázka, kolik z nich
bude v souladu s realitou. Já se nespokoujuji s tím, že to hodně lidí říká...
>> MS> Budeš muset přijmout, že existují vědy, které jsou bezesporu vědou a
>> MS> nezabývají se primárně hmotou (i když jejich poznatky se eventuelně
>> MS> dají aplikovat ve hmotném světě).
>>
>> Dobrým příkladem by právě mohlo být zkoumání inteligence. Zatímco
>> náboženství se zabývá inteligencí z pohledu ducha, tedy nehmotné substance
>> vesmíru, věda totéž zkoumá z pohledu fungování hmoty.
MS> Nevidím souvislost mezi tím, že se něčím zabývá náboženství, a mezi
MS> tím, zda matematika (například) je či není vědou zabývající se věcmi
MS> souvisejícími s hmotou. {jako že primárně není}
Vytvořil někdo _funkční_ matematický popis inteligence jako takové?
>> MS> Přímý nositel rozumu-inteligence? Nejsem schopen tomuto slovnímu
>> MS> spojení dát uspokojivý význam. Co je to nepřímý nositel?
>> Třeba kniha? Jakožto obraz přímého nositele?
MS> Kniha je tak nanejvýš nositelem (spíše nosičem) informace.
MS> Kniha zajisté nemá inteligenci, může zachycovat výsledky její
MS> činnosti.
MS> Myslím že naše chápání se natolik liší, že nejsem zatím schopen
MS> pochopit Tvůj termín "přímý nositel inteligence" (a tedy nevyslovený
MS> termín "nepřímý...").
Problém terminologie. Přímým nositelem bychom mohli označit toho, kdo
inteligenci aktivně používá a působí tak na své okolí. Kniha je obrazem
inteligence svého autora, tedy působí sice na své okolí, ale inteligenci v sobě
obsaženou (resp. zobrazenou) aktivně nepoužívá. Naopak autor svou inteligenci
použije například tak, že napíše tu knihu.
To by mohlo být i měřítko UI. Pasivním používáním inteligence by mohla být
označena reakce vložených algoritmů na vnější podněty, aktivním (což nás zajímá)
používáním _vědomé_ a _záměrné_ rozvíjení svých schopností.
MS> Jasně, jsme schopni si v naší polemice odmyslet transcendentní
MS> významy slov duše a duch (já vím, že Ty to tak bereš, Ty víš, že já
MS> to tak neberu) - pro rozpravu v této konferenci nám zbývá duch jako
MS> vědomí.
Budiž. Můžeme takto pokračovat.
>> A teď by se mohla naskytnout otázka - vychází inteligence z
>> principů chování hmoty (byť třebas na nejnižší úrovni), nebo nikoliv, a proč
>> a jak? Zde tedy hledejme její podstatu.
MS> Ano, chceš -li slyšet, zda existuje jeden exaktní důkaz, že pouhou
MS> hrou elektronů a iontů a další (bio)chemie v síti neuronů vzniká
MS> "funkce" inteligence, tak takový jednorázový důkaz myslím k
MS> dispozici není.
Ano, například takový. A protože vím, že důkaz není, a protože tato otázka je
klíčová, bez obav ji kladu. :-)
MS> Ovšem myslím si, že jsme na tom podstatně lépe, než v rozpravě o
MS> evoluci. Zatímco evoluci v Tvém pojetí důkazu prokázat zřejmě
MS> vůbec nelze, s tou inteligencí se to stát může, jakmile bude k
MS> dispozici nějaký další systém kromě člověka, který jí bude
MS> vykazovat.
Já si naopak myslím, že to bude ještě obtížnější než v případě evoluce. Mám za
to, že hledači hmotné podstaty inteligence narazí na tvrdou zeď, kterou nebudou
schopni překročit. A inteligence mimo člověka k dispozici je, například kočky
mají dostatečně vysoký stupeň inteligence, šimpanzi ještě vyšší.
Bye Zbyšek.
... Co je zavinutější než Scroll? Lock.
--- FMF Module
* Origin: Pryč se zavinutými chumáči! (2:420/45.10)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 220 z 306 - 207 Rcv
Od : Zbysek Hlinka 2:420/45.10 Pat 18 Dub 97 15:52
Pro : Marek Simer
Subj :Rozum
================================================================================
Ahoj,
16 Apr 97: Marek Simer :-W Zbysek Hlinka
>> Řekl bych to asi takto: inteligence bez svobodné vůle (aspoň potenciální,
>> když už ne prakticky uplatněnou) je na draka a vzniká otázka, zda se
>> skutečně jedná o inteligenci nebo jen inteligentně napsaný program
>> (například)...
MS> Ano, takovou hodnotu by měla inteligence mít, aby byla hodna toho
MS> jména. Ovšem - vzdávám se - trvám na tom, že nejsem schopen
MS> debatovat o "svobodné vůli" v širším smyslu v termínech vědy. Jinde,
MS> ve filosofii, náboženství, na intelektuálském flámu, prosím. Ale ne
^^^^^^^^^^^
MS> na poli vědy. Pokud to zase neredukuji na materiální problémy
MS> implementace inteligence.
:-)) Ano, podtržené odebírám, na ostatní flámy nechodím.
BTW - je psychologie věda? Podle poslední věty asi ne...
MS> hmm... zase za hranicí téhle konference. Počkej ještě nějaký
MS> týden, dokopu se k tomu připojit filosofii a nabozenstvi... a pak už
MS> je otázka času, kdy se chytíme tam :-)
:-) Filosofii si připojovat nemíním.
Bye Zbyšek.
... Co je zavinutější než Scroll? Lock.
--- FMF Module
* Origin: Pryč se zavinutými chumáči! (2:420/45.10)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 221 z 307 - 218 + 226
Od : Zbysek Hlinka 2:420/45.10 Pat 18 Dub 97 15:56
Pro : Zdenek Prchal
Subj :B.h
================================================================================
Ahoj,
17 Apr 97: Zdenek Prchal :-W Zbysek Hlinka
ZH>>>> Asi takto: neznám žádný "závažný principiální důvod" pro to, proč by
ZH>>>> věda nemohla zahrnout do svých teorií existenci Boha, jestliže Bůh
ZH>>>> skutečně existuje.
ZP>>> Ja zase nevim o zadnem duvodu, ktery by k tomu vedl.
ZH>> :-) Dobře, uveď důvody, proč ne. Začal jsi s nimi, tak jsi na řadě.
ZP> Vzdyt uz tady byly napsany asi tisickrat - opakovat to nebudu, je to porad
ZP> stejne.
:-) Asi jsem slepý, ale dosud jsem tu neviděl žádný důvod, který by měl větší
váhu než hromada bezobsažných slov... Ano, je to pořád stejné...
ZP>>> No, ja si predevsim nedokazu vubec predstavit, k cemu by byl Buh ve vede
ZP>>> dobry - da se na nej nasit nejaka teorie? Existuji nejake rovnice
ZP>>> popisujici chovani Boha? Apod. - IMHO pokud zacnes ve vede pocitat s
ZP>>> Bohem, nedoberes se niceho uzitecneho ...
ZH>> Takto. Mějme nějaký dům. Můžeme vymýšlet kdejaké teorie o tom, jak ten
ZH>> dům vznikl, ale pouze jedna verze bude pravdivá - a to ta, že ten dům
ZH>> někdo postavil. A o co jde - nalézt nejbrilantnější teorii pro vznik domu,
ZH>> nebo odhalit realitu? Stejně tak to je s vesmírem a životem. Vyloučením
ZH>> Boha z úvah o jejich vzniku bez dostatečně hlubokého zkoumání se vzdám
ZH>> jednoho významného řešení. Tedy, budu-li ověřovat pravdivost ostatních
ZH>> teorií, může se mi snadno stát, že budu tápat a stále se drbat na hlavě,
ZH>> kde je chyba.
ZP> Ja mel ale na mysli neco konkretniho :-)
Stvořené (nebo existující, chceš-li) věci jsou nekónkrétní?
ZP>>> Viz vyse - jaky by byl uzitek? Co bys ty videl jako prinos Boha pro vedu?
ZH>> Pro odhalení objektivní reality. Co je užitečnější? Konstrukce lechtající
ZH>> myšlení, nebo znalost reality? Jestliže se prokáže existence stavitele,
ZH>> nelze ho ignorovat.
ZP> Tak ho prokaz :-) a viz vyse - prosil bych konkretni prinosy, nikoliv v
ZP> obecne rovine ...
Dívej se pořádně kolem sebe. Zejména na vzájemné souvztažnosti. Dokazování Boha
nepatří do kategorie, kdy ti někdo může přinést důkaz bez tvé spolupráce.
Bye Zbyšek.
... Co je zavinutější než Scroll? Lock.
--- FMF Module
* Origin: Pryč se zavinutými chumáči! (2:420/45.10)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 225 z 307 - 222 + 227 Rcv
Od : Miroslav Vacura 2:420/30.1 Sob 19 Dub 97 21:45
Pro : Marek Simer
Subj :inteligence
================================================================================
Hi Marek!
Dne Wednesday April 16 1997 21:14, Marek Simer napsal zprávu jejíž adresátem byl
Zbysek Hlinka a obsahující mimo jiné tyto ohromující myšlenky:
>> Je tu ovšem otázka, jak si inteligenci představuješ. Podle mého
>> soudu se k inteligenci váže také schopnost sebeuvědomění.
MS> Viz Turingův test. Aby tato inteligence tímto testem prošla, musí s
MS> Tebou být schopna konverzovat i na toto téma.
Schopnost konverzovat na téma sebeuvědomění nemá s tím zdali se něco
sebeuvědomuje co dělat. Je to jako kdyby jsi tvrdil, že kniha ve které se
sebeuvědomění popisuje se sebeuvědomuje.
Sebeuvědomění u člověka znamená mimo jiné, že když člověk něco ví (má nějakou
znalost - jakou barvu má růže), tak je to provázeno vždy také tím, že ví že to
ví. Naopak třeba počítač možná něco může vědět, ve smyslu že má určitou znalost
nebo informaci, ale neuvědomuje si, že to ví. A my ani nevíme, jak to udělat,
aby počítač nejen něco věděl, ale také věděl že to ví. (resp. to co píšu zde,
znamená, že vím, že pokud něco vím, tak vím, že to vím.). Počítač má informace,
něco ví, stejně pasivně jako kniha. Navíc je umí jen reprodukovat a omezeně
kombinovat, a to je ve srovnání s člověk nesrovnatelný rozdíl...
(Odpověd asi spíš do FIL.42)
Bye
Miroslav
email: xvacm01@vse.cz
... Actually...not eating people is first step to making friends of people
--- FMail 1.0g
* Origin: The Citadel BBS (2:420/30.1)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 226 z 307 - 221 + 228
Od : Petr Odehnal 2:421/13.10 Ned 20 Dub 97 09:07
Pro : Zbysek Hlinka
Subj :B.h
================================================================================
Hello Zbysek!
In a message of <Wednesday April 16 1997>, Zbysek Hlinka (2:420/45.10) writes:
PO>> Zkusme to takto. Dokazes si predstavit situaci, kdy bude pro nejakou
PO>> vedeckou teorii podstatny rozdil mezi 'buh' a 'nevime jak to bylo/je' ?
ZH> Vznik vesmíru, vznik života... Zde bychom věděli, že život vznikl
ZH> inteligentním zásahem. A zde pozor, nevědět, jak život vznikl není
ZH> totéž co nevědět, jakým způsobem Bůh život vytvořil.
Vznik je akt kde se bud buh primu ucastnil nebo nikoli. Jde mi o to, ze uz deset
vterin po vzniku vesmiru je jedno jak k tomu doslo. Jinymi slovy nedokazes
rozlisit zadny rozdil mezi 'nevime jak to bylo' a 'udelal to buh'.
A kdybys takovy rozdil dokazal najit, tak se zacinas blizit k moznosti dokazat
bozi existenci.
ZH> Já také nemusím například znát technologii výroby počítače, ale vím,
ZH> že ho vyrábějí lidé - tedy odpověď na prvotní otázku "jak" zní, pomocí
ZH> své inteligence.
A kdybys vedel, ze pocitace vyrabi delfini ? Zmenilo by se pro tebe neco v
jejich pouzivani ?
Petr_FPL Odehnal
--- FMail 0.92
* Origin: My point, my castle (FidoNet 2:421/13.10)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 227 z 307 - 225 + 229
Od : Marek Simer 2:420/61.1 Ned 20 Dub 97 13:38
Pro : Miroslav Vacura
Subj :inteligence
================================================================================
Ahoj
> AI které splňují Turingův test do té míry, že uklízečka nepozná v omezené
> době, že komunikuje se strojem už dávno existují.
Je nevyslovená otázka kvality / nároků testu.
První jednoduchá formulace zásady takového testu samozřejmě nebere v
úvahu široký rozptyl kvality inteligence.
Uklízečka ze skvostné scénky popsané v "Programátorských poklescích"
zřejmě považovala za "inteligentní" už jednoduchý dialog programu na
správu databáze.
Člověk s poněkud hlubším pohledem na věc zřejmě nebude ochotný dát
pozitivní odpověď o vysoké inteligenci toho naproti po pětiminutovém
rozhovoru.
Mám na mysli samozřejmě spíše tuto druhou polohu, kdy posudek o
entitě vydává člověk s větším rozhledem a po rozsáhlejším
zaměřeném kontaktu.
> V současné době je spíš problémem
> vytvořit takovému počítači věrohodné paměťové zázemí (jsou otázky na které
> dokážeme všichni odpovědět aniž si to nějak uvědomujeme - otázky typu "do
> kolika let jsi se počůrával?":), než aby uměl vytvářet smysluplné věty.
> Ostatně kolují zvěsti, že na některých BBS je tímto způsobem řešen chat se
> sysopem :-))
My to máme v našem (DDM) doorway - terminálovém programu, který
umožňuje spojení na významné světové BBS :-) podstatně jednodušší.
S paměťovým zázemím bych si starosti nedělal, již dnes myslím
fulltextové systémy dosahují dostatečný výkon, aby podaly rychle
relevantní odkazy a inteligenci v konkrétním případě zbývá pouze
určitá interpretace. Pokud jde o určitou prodlevu, i já bych na
takovou otázku odpovídal váhavě ;-)
Bude -li taková entita vystavena v testu osobním otázkám (jako že
asi ano - jinak by to bylo příliš sterilní), aby obstála, musí mít
zjevně patřičnou přípravu - umělou identitu (jako 'tajný agent').
Vidíš, dosud mě nenapadlo, že by v přípravném týmu pro takový test
měl být nějaký odborník se zkušenostmi ze zvláštních služeb :-).
Na druhou stranu, naprosto přímé otázky (a odpovědi) zaměřené na
jednoznačnou identifikaci člověka by měly být z principu vyloučené
(nutnost rozhodčích bohužel snižuje původní zdánlivou čistotu testu).
> vědomí" - tzn. něco co by se nejen inteligentně chovalo, ale co by mělo taky
> vlastní "nitro" - tak to je hudba budoucnosti, nikdo neví ani základní proncip
> jak by tohle mělo fungovat
Jsem ovšem přesvědčen, že cesta nevede přes "konstrukci" výsledného
zařízení a algoritmů, ale v růstu z dílčích struktur, kde do toho
zase stejně nebude detailně vidět.
> a jestli si se někdy trochu vážněji zabývat
> neuronovými sítěmi tak víš, že ty nám tady nepomůžou...
Jde o počet prvků, 'stupňů volnosti', bohatosti makrostruktury,
existující hierarchie vazeb v mikrostruktuře - a vývoj - i
možná vícegenerční (myslím kontinuální generace takového systému).
Navíc jsem přesvědčen, že bude možnost nezanedbatelné množství těchto
principů nikoliv vymýšlet na zelené louce, ale kopírovat fungující
řešení. Proto ve svém očekávání akcentuji vývoj biologie, včetně
genetiky (interpretované, abych tak řekl, pouhý seznam nukleotidů
ještě neřeší nic, podobně jako hexa výpis programu).
bye
MŠi
--- PmFido 0.60á (non-commercial) | Pegasus Mail v3.22
* Origin: -+*+- MSi home point -+*+- (2:420/61.1)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 228 z 307 - 226 + 233
Od : Zdenek Prchal 2:423/82 Ned 20 Dub 97 17:54
Pro : Zbysek Hlinka
Subj :B.h
================================================================================
Hello Zbysek!
Friday April 18 1997 15:56, Zbysek Hlinka wrote to Zdenek Prchal:
ZH>>>>> Asi takto: neznám žádný "závažný principiální důvod" pro to, proč by
ZH>>>>> věda nemohla zahrnout do svých teorií existenci Boha, jestliže Bůh
ZH>>>>> skutečně existuje.
ZP>>>> Ja zase nevim o zadnem duvodu, ktery by k tomu vedl.
ZH>>> :-) Dobře, uveď důvody, proč ne. Začal jsi s nimi, tak jsi na řadě.
ZP>> Vzdyt uz tady byly napsany asi tisickrat - opakovat to nebudu, je to
ZP>> porad stejne.
ZH> :-) Asi jsem slepý, ale dosud jsem tu neviděl žádný důvod, který by
ZH> měl větší váhu než hromada bezobsažných slov... Ano, je to pořád
ZH> stejné...
V tomhle pripade Occamova britva bohate postaci.
ZP>> Ja mel ale na mysli neco konkretniho :-)
ZH> Stvořené (nebo existující, chceš-li) věci jsou nekónkrétní?
Ne veci - konkretni priklad, kdy zahrnuti Boha do nejake vedecke teorie bude
prinosem a ne naopak. IMHO jakymkoliv zahrnutim nezname nepredvidatelne
jednajici inteligentni entity do jakekoliv teorie neziskas nic - naopak ztratis
zakladni atributy, ktere teorii delaji teorii - overitelnost, vyvratitelnost.
IMHO veda _nemuze_ zahrnout do svych teorii Boha, i kdyby nakrasne chtela,
protoze nema zadne nastroje na jeho zkoumani ...
Zdenek (Prchal@vtdata.cz)
--- FMail/386 1.22
* Origin: VT Data MailBox (fidonet 2:423/82)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 233 z 307 - 228 + 234
Od : Zbysek Hlinka 2:420/45.10 Pon 21 Dub 97 11:57
Pro : Zdenek Prchal
Subj :B.h
================================================================================
Ahoj,
20 Apr 97: Zdenek Prchal :-W Zbysek Hlinka
ZH>> :-) Asi jsem slepý, ale dosud jsem tu neviděl žádný důvod, který by
ZH>> měl větší váhu než hromada bezobsažných slov... Ano, je to pořád
ZH>> stejné...
ZP> V tomhle pripade Occamova britva bohate postaci.
Někdo tu zmiňoval, jakou reálnou váhu má toto kritérium - je to spíše
záležitost filosofie a víry, než objektivní nástroj... Tedy v rámci tohoto sporu
hromada bezobsažných slov.
ZP>>> Ja mel ale na mysli neco konkretniho :-)
ZH>> Stvořené (nebo existující, chceš-li) věci jsou nekónkrétní?
ZP> Ne veci - konkretni priklad, kdy zahrnuti Boha do nejake vedecke teorie
ZP> bude prinosem a ne naopak. IMHO jakymkoliv zahrnutim nezname
ZP> nepredvidatelne jednajici inteligentni entity do jakekoliv teorie neziskas
ZP> nic - naopak ztratis zakladni atributy, ktere teorii delaji teorii -
ZP> overitelnost, vyvratitelnost. IMHO veda _nemuze_ zahrnout do svych teorii
ZP> Boha, i kdyby nakrasne chtela, protoze nema zadne nastroje na jeho zkoumani
ZP> ...
OK, ale důsledek _může_ být například takový, že v otázce vzniku života bude
buďto nesmyslně blábolit, nebo ji prostě nebude řešit. :-) Takže pokud se věda
vůbec do takovýchto oblastí pouští, nemusí sice Boha (možná) zahrnout, ale
nemůže ho ani vyloučit. Pokud život stvořil opravdu Bůh, pak správná teorie o
vzniku života může být pouze ta, která s tímto stvořením počítá. Jiná otázka
ovšem je, jak to udělal...
Bye Zbyšek.
... Co je zavinutější než Scroll? Lock.
--- FMF Module
* Origin: Pryč se zavinutými chumáči! (2:420/45.10)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 234 z 307 - 233 + 242
Od : Zbysek Hlinka 2:420/45.10 Pon 21 Dub 97 12:06
Pro : Petr Odehnal
Subj :B.h
================================================================================
Ahoj,
20 Apr 97: Petr Odehnal :-W Zbysek Hlinka
PO>>> Zkusme to takto. Dokazes si predstavit situaci, kdy bude pro nejakou
PO>>> vedeckou teorii podstatny rozdil mezi 'buh' a 'nevime jak to bylo/je' ?
ZH>> Vznik vesmíru, vznik života... Zde bychom věděli, že život vznikl
ZH>> inteligentním zásahem. A zde pozor, nevědět, jak život vznikl není
ZH>> totéž co nevědět, jakým způsobem Bůh život vytvořil.
PO> Vznik je akt kde se bud buh primu ucastnil nebo nikoli. Jde mi o to, ze uz
PO> deset vterin po vzniku vesmiru je jedno jak k tomu doslo. Jinymi slovy
PO> nedokazes rozlisit zadny rozdil mezi 'nevime jak to bylo' a 'udelal to
PO> buh'.
No, i zde bych byl opatrnější, protože dolaďování struktury v pozdějších
obdobích může být uděláno tak, že dnes stejně nejsme schopni tyto projevy
zachytit. Přirovnal bych to k tomu, že člověk postavil dům a ty jsi ve fázi
rozhodování, zda povlak na omítce byl nanesen záměrně nebo například napršel...
Obdobně oxidační vrstva na nějakém kovu (měď, hliník, ...).
PO> A kdybys takovy rozdil dokazal najit, tak se zacinas blizit k moznosti
PO> dokazat bozi existenci.
Ano.
ZH>> Já také nemusím například znát technologii výroby počítače, ale vím,
ZH>> že ho vyrábějí lidé - tedy odpověď na prvotní otázku "jak" zní, pomocí
ZH>> své inteligence.
PO> A kdybys vedel, ze pocitace vyrabi delfini ? Zmenilo by se pro tebe neco v
PO> jejich pouzivani ?
:-) Ne. A nezměnily by se ani úvahy o původu počítačů - věděl bych, že je
vyrobila inteligence, že se tedy "nevylíhly" v moři samy od sebe. O tom je
vlastně jádro debaty - vzniklo x nevzniklo samovolně.
Bye Zbyšek.
... Co je zavinutější než Scroll? Lock.
--- FMF Module
* Origin: Pryč se zavinutými chumáči! (2:420/45.10)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 235 z 307 - 231 + 239
Od : Marek Simer 2:420/61.1 Str 23 Dub 97 16:43
Pro : Miroslav Vacura
Subj :inteligence
================================================================================
Ahoj
> >> soudu se k inteligenci váže také schopnost sebeuvědomění.
> MS> Viz Turingův test. Aby tato inteligence tímto testem prošla, musí s
> MS> Tebou být schopna konverzovat i na toto téma.
>
> Schopnost konverzovat na téma sebeuvědomění nemá s tím zdali se něco
> sebeuvědomuje co dělat.
V rovině filosofické...
Ale zde, na poli vědy, si dovoluji tvrdit, že nemám žádný prostředek,
jak rozlišit, zda si sebe "ten naproti" opravdu sebeuvědomuje, nebo to
jen předstírá. Nebo-li, můžeš dokázat, že TY se sebeuvědomuješ, když
já budu tvrdit, že to tak jenom vypadá ?
> (Odpověd asi spíš do FIL.42)
Tak - ale nepociťuji potřebu, pokud se začne mluvit o "smyslu bytí"
atd...
bye
MŠi
--- PmFido 0.60á (non-commercial) | Pegasus Mail v3.22
* Origin: -+*+- MSi home point -+*+- (2:420/61.1)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 237 z 307 - 236 + 238
Od : Marek Simer 2:420/61.1 Str 23 Dub 97 17:14
Pro : Zbysek Hlinka
Subj :Buh
================================================================================
Ahoj
> Vznik vesmíru, vznik života... Zde bychom věděli, že život vznikl
> inteligentním zásahem. A zde pozor, nevědět, jak život vznikl není totéž co
> nevědět, jakým způsobem Bůh život vytvořil.
Nikoliv. Z hlediska vědy odpověď, že něco vytvořil bůh, je zcela
nezajímavá, dokud nebude alespoň náznak cesty, jak zjistit další
informace. Takový náznak cesty nejsi schopen podat (mluvím o
vědě, nikoliv o víře).
> Já také nemusím například znát technologii výroby
> počítače, ale vím, že ho vyrábějí lidé
A také vím, jaké bych měl udělat kroky, kdybych chrtěl zjistit více a
přiměřeně ověřit toto tvrzení Zbyška Hlinky.
bye
MŠi
--- PmFido 0.60á (non-commercial) | Pegasus Mail v3.22
* Origin: -+*+- MSi home point -+*+- (2:420/61.1)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 239 z 307 - 235 + 240
Od : Marek Simer 2:420/61.1 Str 23 Dub 97 17:41
Pro : Zbysek Hlinka
Subj :inteligence
================================================================================
Ahoj
> >> >> No, myslel jsem to tak, že konstrukce matematiky mají nějaký vztah k
> >> >> hmotným věcem (ne že jsou na něj přímo vázány).
> >> MS> Není tomu tak - v principu.
> >> Stačí uvést jedinný konkrétní protipříklad...
>
> MS> ???
> MS> Považuji to za elementárně jasné.
> MS> Vlastně věc definice.
>
> Mno, definic ti mohu vyplodit kolik budeš chtít. Je však otázka, kolik z nich
> bude v souladu s realitou. Já se nespokoujuji s tím, že to hodně lidí říká...
Přečti si něco o matematice :-)
> >> MS> Budeš muset přijmout, že existují vědy, které jsou bezesporu vědou a
> >> MS> nezabývají se primárně hmotou (i když jejich poznatky se eventuelně
> >> MS> dají aplikovat ve hmotném světě).
> >>
> Vytvořil někdo _funkční_ matematický popis inteligence jako takové?
:-)
> Problém terminologie. Přímým nositelem bychom mohli označit toho, kdo
> inteligenci aktivně používá a působí tak na své okolí. Kniha je obrazem
> inteligence svého autora, tedy působí sice na své okolí, ale inteligenci v
> sobě obsaženou (resp. zobrazenou) aktivně nepoužívá.
To, že jsou někde uložené informace, nepovažuji za inteligenci. Toto
chápání inteligence považuji za matoucí. Kniha není nutně obrazem
autora, stejně jako jeho exkrement (také výsledek jeho činnosti).
Tedy podle toho, co myslíš, když řekneš, že něco "je obrazem".
> To by mohlo být i měřítko UI. Pasivním používáním inteligence by mohla být
> označena reakce vložených algoritmů na vnější podněty, aktivním (což nás
> zajímá) používáním _vědomé_ a _záměrné_ rozvíjení svých schopností.
Přísně vzato nevidím spor mezi tím, co ty tady rozlišuješ. Tedy
nevidím důvod, proč by - v principu - soubor algoritmů nemohl rozvíjet
své schopnosti.
Slova "záměrně" a "vědomě" jsou problematická, spadají do filosofie a
nikoliv do toho, co chápu jako vědu.
> >> A teď by se mohla naskytnout otázka - vychází inteligence z
> >> principů chování hmoty (byť třebas na nejnižší úrovni), nebo nikoliv, a
> >> proč a jak? Zde tedy hledejme její podstatu.
>
> MS> Ano, chceš -li slyšet, zda existuje jeden exaktní důkaz, že pouhou
> MS> hrou elektronů a iontů a další (bio)chemie v síti neuronů vzniká
> MS> "funkce" inteligence, tak takový jednorázový důkaz myslím k
> MS> dispozici není.
>
> Ano, například takový. A protože vím, že důkaz není, a protože tato otázka je
> klíčová, bez obav ji kladu. :-)
Ke smyslu a férovosti takových otázek v rozpravě, která má v záhlaví
slovo "věda", jsem se již vyslovil.
Stále si myslím, že opakovaně směšuješ své přesvědčení o podstatě
světa s úlohou vědy a že to nejsi schopen rozlišovat.
> A inteligence mimo člověka k dispozici je, například kočky
> mají dostatečně vysoký stupeň inteligence, šimpanzi ještě vyšší.
Pro rozpravu, zda může být inteligence funkcí hmoty zřejmě nikoliv,
protože tady je velmi volné pole působnosti pro řeči typu, že je zde
přítomná nějaká "vyšší podstata". Při sestavení prokazatelně
inteligentního "umělého" systému by totéž tvrzení bylo sice také
možné, ale bylo by o něco zábavnější...
bye
MŠi
--- PmFido 0.60á (non-commercial) | Pegasus Mail v3.22
* Origin: -+*+- MSi home point -+*+- (2:420/61.1)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 242 z 307 - 234 + 248
Od : Zdenek Prchal 2:423/82 Str 23 Dub 97 20:46
Pro : Zbysek Hlinka
Subj :B.h
================================================================================
Hello Zbysek!
Monday April 21 1997 11:57, Zbysek Hlinka wrote to Zdenek Prchal:
ZP>> V tomhle pripade Occamova britva bohate postaci.
ZH> Někdo tu zmiňoval, jakou reálnou váhu má toto kritérium - je to spíše
ZH> záležitost filosofie a víry, než objektivní nástroj... Tedy v rámci tohoto
ZH> sporu hromada bezobsažných slov.
Opakujes se ;-) Ja jsem to samozrejme myslel jako princip - nezahrnovat do
modelu vic, nez minimalni mnozstvi predpokladu, axiomu (rikej tomu, jak chces).
Rozhodne ne takove, kterym nerozumime, nezname a ani nevime, jak je poznat ;-)
ZH> OK, ale důsledek _může_ být například takový, že v otázce vzniku života
ZH> bude buďto nesmyslně blábolit, nebo ji prostě nebude řešit. :-) Takže pokud
ZH> se věda vůbec do takovýchto oblastí pouští, nemusí sice Boha (možná)
ZH> zahrnout, ale nemůže ho ani vyloučit.
Spatna formulace - _musi_ ho vyloucit, protoze ho _nemuze_ zahrnout - nema jak
(samozrejme vsechno za soucasneho stavu znalosti a vedomosti) ...
ZH> Pokud život stvořil opravdu Bůh, pak správná teorie o vzniku života
ZH> může být pouze ta, která s tímto stvořením počítá.
Jenze vedecka teorie to muze byt teprve tehdy, pokud pujde overit, ev. vyvratit,
_driv_ ne.
ZH> Jiná otázka ovšem je, jak to udělal...
Ovsem timhle zpusobem, jak naznacujes, to samozrejme nejde - _nejdriv_ by bylo
potreba nejak uspokojive vysvetlit _jak_, a teprve potom z toho muze byt teorie.
Zdenek (Prchal@vtdata.cz)
--- FMail/386 1.22
* Origin: VT Data MailBox (fidonet 2:423/82)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 243 z 307 - 240 + 244
Od : Miroslav Vacura 2:420/30.1 Ute 22 Dub 97 08:02
Pro : Ondra Cada
Subj :inteligence
================================================================================
Hi Ondra!
Dne Sunday April 20 1997 22:12, Ondra Cada napsal zprávu jejíž adresátem byl
Miroslav Vacura a obsahující mimo jiné tyto ohromující myšlenky:
MV>> Sebeuvědomění u člověka znamená mimo jiné, že když člověk něco ví
MV>> (má nějakou znalost - jakou barvu má růže), tak je to provázeno
MV>> vždy také tím, že ví že to ví. Naopak třeba počítač možná něco
MV>> může vědět, ve smyslu že má určitou znalost nebo informaci, ale
MV>> neuvědomuje si, že to ví.
OC> Bla, bla, bla. Jak to chceš rozeznat?
Co to je za otázku ? Přece každému kdo se alespoň trochu zamyslí je jasné, že:
a) sám sebe si uvědomuju (myslím tedy jsem etc.)
b) u druhého, ať už je to člověk, stroj nebo zvíře to poznat 100% nikdy nemůžu
ad b) jednoduše proto, že pokud nejsem telepat nebo tak něco, tak prostě do jeho
hlavy nevidim, a tom jestli se sebeuvědomuje se můžu pouze dohadovat na základě
jeho projevů. Názor, že jsi nyní v nějaké virtuální realitě, a všichni lidé
kolem tebe jsou jen "elisy" tzn. jen se chovají tak jako by se sebeuvědomovali
jako lidé, je 100% konzistentní - a jeho vyvrácení není prakticky možné.
Nicméně to, že je problematické rozeznat jestli se něco sebeuvědomuje, nemá co
dělat s tim, že u něčeho jako dnešní počítače a elisy, kde můžu každou odpověď
zcela deterministicky odvodit na základě programu a funguje tedy jako dobře
udělaný "hodinový" stroj, nemám nejmenší důvod se domnívat že se sebeuvědomuje.
To se stejně může sebeuvědomovat počítačová hra, nebo ty hodinky.
Bye
Miroslav
email: xvacm01@vse.cz
... Actually...not eating people is first step to making friends of people
--- FMail 1.0g
* Origin: The Citadel BBS (2:420/30.1)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 244 z 307 - 243 + 245 Rcv
Od : Zbysek Hlinka 2:420/45.10 Str 23 Dub 97 12:27
Pro : Marek Simer
Subj :inteligence
================================================================================
Ahoj,
20 Apr 97: Marek Simer :-W Miroslav Vacura
>> vědomí" - tzn. něco co by se nejen inteligentně chovalo, ale co by mělo taky
>> vlastní "nitro" - tak to je hudba budoucnosti, nikdo neví ani základní
>> proncip jak by tohle mělo fungovat
MS> Jsem ovšem přesvědčen, že cesta nevede přes "konstrukci" výsledného
MS> zařízení a algoritmů, ale v růstu z dílčích struktur, kde do toho
MS> zase stejně nebude detailně vidět.
>> a jestli si se někdy trochu vážněji zabývat
>> neuronovými sítěmi tak víš, že ty nám tady nepomůžou...
MS> Jde o počet prvků, 'stupňů volnosti', bohatosti makrostruktury,
MS> existující hierarchie vazeb v mikrostruktuře - a vývoj - i
MS> možná vícegenerční (myslím kontinuální generace takového systému).
MS> Navíc jsem přesvědčen, že bude možnost nezanedbatelné množství těchto
MS> principů nikoliv vymýšlet na zelené louce, ale kopírovat fungující
MS> řešení. Proto ve svém očekávání akcentuji vývoj biologie, včetně
MS> genetiky (interpretované, abych tak řekl, pouhý seznam nukleotidů
MS> ještě neřeší nic, podobně jako hexa výpis programu).
Dovolím si zde vyslovit drobnou předpověď. Jsi v pozici divocha, který vidí na
počítači vykreslování reliéfu nějaké fraktálové krajiny. I usmyslí si divoch, že
zkopíruje co nejdokonaleji počítač (tedy i vnitřní strukturu procesoru) a získá
také krásné obrázky krajinek. Inu, a co se stane? Naprosto nic. Divoch
nepochopil, že k tomu potřebuje ještě program.
Jsem přesvědčen, že ti cosi uniká...
Bye Zbyšek.
... Co je zavinutější než Scroll? Lock.
--- FMF Module
* Origin: Pryč se zavinutými chumáči! (2:420/45.10)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 245 z 307 - 244 + 246
Od : Ondra Cada 2:420/82.4 Ctv 24 Dub 97 01:03
Pro : Zbysek Hlinka
Subj :Re: inteligence
================================================================================
ZH> Kočka ti samozřejmě neodpoví na filosofické otázky, ale svou inteligenci
ZH> projevit umí. Přičemž člověk neumí uměle napodobit ani takovouto
ZH> inteligenci.
Hmmmmmm. Navrhni vhodný systém interakce, který bude společný pro kočku a
počítač, a já napíšu program, jehož výstupy při slepém testu IMHO _nebudeš
schopen_ odlišit od výstupů kočky.
Pokud nenajdeš někoho, kdo by to dokázal, tvrdím, že takovouto inteligenci uměle
napodobit _umíme_.
Bye,
OC
Inet: ocs@ms.mff.cuni.cz (NeXTmail or MIME welcome)
--- Bermuda v1.21
* Origin: OCS @ 1st NeXTSTEP point, Prague, Czech Republic (2:420/82.4)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 246 z 307 - 245 + 247 Loc
Od : Marek Simer 2:420/61 Pat 25 Dub 97 11:23
Pro : Zbysek Hlinka
Subj :inteligence
================================================================================
Ahoj
Dne Streda Duben 23 1997 Zbysek Hlinka psal pro Marek Simer :
ZH> I usmyslí
ZH> si divoch, že zkopíruje co nejdokonaleji počítač (tedy i vnitřní strukturu
ZH> procesoru) a získá také krásné obrázky krajinek. Inu, a co se stane?
ZH> Naprosto nic. Divoch nepochopil, že k tomu potřebuje ještě program.
Pokud zkopiruje pocitac co nejdokonaleji, tak i s magnetickou strukturou na jeho
disku. Tedy i s programem.
ZH> Jsem přesvědčen, že ti cosi uniká...
Myslim, ze Ti cosi uniklo :-)
Abychom se vratili trochu k vaznejsimu pohledu na vec, je Ti jasny vyznam slova
program z hlediska, rekneme, teorie automatu ? Ja jen jestli trochu
neabsolutizujes rozdil mezi 'strukturou' stroje a 'informaci' jej ozivujici. On
ten rozdil nemusi byt vubec patrny.
bye
MŠi
--- GoldED 2.41
* Origin: - HN (my LAN-point) - (2:420/61)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 247 z 307 - 246 + 252 Loc
Od : Marek Simer 2:420/61 Pat 25 Dub 97 11:12
Pro : Miroslav Vacura
Subj :inteligence
================================================================================
Ahoj
Dne Utery Duben 22 1997 Miroslav Vacura psal pro Ondra Cada :
MV> Nicméně to, že je problematické rozeznat jestli se něco sebeuvědomuje,
MV> nemá co dělat s tim, že u něčeho jako dnešní počítače a elisy, kde můžu
MV> každou odpověď zcela deterministicky odvodit na základě programu a funguje
MV> tedy jako dobře udělaný "hodinový" stroj, nemám nejmenší důvod se domnívat
MV> že se sebeuvědomuje.
Tedy az dospeje poznani k tomu, ze bude k dispozici 'uplny popis cloveka', tzn
ze budes moct 'deterministicky' odvodit jeho odpovedi, tak budes tvrdit, ze si
sebe neuvedomuje ani clovek ?
Ani tohle kriterium se mi nezda dobre.
Navic je tu problem v tom slove 'deterministicky'.
I pri uplnem popisu cloveka asi odvozeni reakce udelat nejde, a tvrdim, ze s
dnesnim beznym pocitacem napriklad v bezne fungujici siti to pri vhodne napsanem
programu nebudes moct udelat taky (i pri plnem porozumeni strukture pocitace a
toho programu tam proste bude pritomna opravdova nahoda).
bye
MŠi
--- GoldED 2.41
* Origin: - HN (my LAN-point) - (2:420/61)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 248 z 307 - 242 + 253 Loc
Od : Marek Simer 2:420/61 Pat 25 Dub 97 11:34
Pro : Zbysek Hlinka
Subj :B.h
================================================================================
Ahoj
Dne Pondeli Duben 21 1997 Zbysek Hlinka psal pro Petr Odehnal :
ZH> No, i zde bych byl opatrnější, protože dolaďování struktury v pozdějších
ZH> obdobích může být uděláno tak, že dnes stejně nejsme schopni tyto projevy
ZH> zachytit.
Projevy, ktere nejsme schopni zachytit, nejsou v kompetenci vedy.
Proto je odpoved 'buh neni prokazatelny a neni v zadne teorii potrebny' z
hlediska vedy kompletni a spravna a Ty muzes vyskakovat jak chces. Muzes mit i
svou pravdu - pokud zustanes na poli presvedceni - ale pokud se s tim budes
navazet do vedy, jejiz ulohou neni 'odpovedet na vsechny otazky', tak budes
mimo. Zkus to uz pochopit a trochu se tady vycisti atmosfera.
bye
MŠi
--- GoldED 2.41
* Origin: - HN (my LAN-point) - (2:420/61)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 249 z 307 + 278 Loc
Od : Marek Simer 2:420/61 Pat 25 Dub 97 12:03
Pro : Zbysek Hlinka
Subj :vedecka diskuse
================================================================================
Ahoj
Dne Patek Duben 11 1997 Zbysek Hlinka psal pro Zdenek Prchal :
(subj: Buh)
ZH> každá taková debata vždy nutně skončí otázkou zda Bůh existuje
ZH> či nikoliv, a neexistenci nelze z principálních důvodů dokázat. ;-)
ZH> Protože Boha lze bezezbytku vyloučit z vědeckých úvah (které se snaží jít
ZH> po prapříčině věcí, ovšem) jen v takovém případě, že Bůh neexistuje.
Tak, jak tak prochazim zpravy zpet, vidim dalsi pekny doklad toho, ze zrejme
opravdu mylne chapes, co je to veda.
To, ze nelze vyloucit nejakou moznost, neznamena, ze tato moznost je tim
kvalifikovana do systemu vedy.
Kriterium pro to, co je a co neni vedecke, je jine. Je to overitelnost. Ve
vztahu k materialnimu svetu vzdy limitovana, proto permanentni pokusy o
vyvraceni/potvrzeni teorie, nikdy vsak se nejedna o potvrzeni 'konecne',
(jedinou vyjimkou jsou tedy systemy 'matematicke', ktere ovsem o materialnim
svete primo nerikaji nic).
Ulohou vedy tak jak ji chapeme, NENI jit po prapricine veci (coz Ty vyse
vyslovujes), pokud takove patrani prekroci moznost overitelnosti.
Pokud mas pocit, ze takovy popis 'reality' je z Tveho hlediska nedostatecny, mas
na to plne pravo - a v ramci svobody sveho presvedceni muzes zastavat jakekoliv
nazory na to, jak je to ve 'vyssim radu'... Ale to Te neopravnuje tuto
'nekompletnost' vycitat vede. Nemuzes sve osobni presvedceni promitat zpet do
vedy a tlacit ji tak nekam jinam, nez jak je obvykle chapana. Pokud to delas,
mates pojmy (viz diskuse o tom, zda evolucni teorie je vedecka teorie, nebo vira
- muze byt chapana jako oboji - avsak pokud pohled viry vnucujes do 'vedecke'
rozpravy, ...dopoustis se mateni pojmu).
{stejne tak je samozrejme chybne stanovisko tech, kteri vedou argumentuji v
neprospech viry ve vyssi nadrazenou entitu}
Pokud tedy prijdes s necim, co neni podle kriterii vedy overitelne (nikoliv jen
nevyvratitelne), nebo pokud prijdes s pozadavkem na jednoznacny dukaz komplexni
teorie - ktery nemuze existovat - ale ta teorie je soucasti sirsiho systemu,
zapada do nej a dotvari ho (a neni lepsi varianta z hlediska predikcni
schopnosti), nemuzes se divit, ze nejsi 'na poli vedy' akceptovan.
OPAKOVANE v teto serii zprav Te prosim, uvaz toto chapani vedy a zkus z toho
odvodit, zda je vhodne opakovat zde stale dokola nektery typ 'argumentu'. Co tim
ziskavas, kdyz odpoved bude - nutne - take vzdy podobneho obsahu?
Jdeme do hloubky problemu. Ziskavas tim moznost nekoho presvedcovat o tom, jaky
je "spravny" pohled na svet. Myslim si, ze s touto cinnosti TADY nejsi na
spravnem miste. Ocekavas nejaky ucinek ? Myslim, ze takove ocekavani je mylne.
To je Ti ovsem jedno, protoze "i sebenepatrnejsi sance takovou cinnost
opodstatnuje a cesty Bozi jsou nevyzpytatelne..." takze nezbyva, nez apelovat
pouze na Tvou slusnost. PROSIM, nenut moderatora explicitne vylucovat temata
urciteho typu, uskodilo by to teto konferenci.
bye
MŠi
--- GoldED 2.41
* Origin: - HN (my LAN-point) - (2:420/61)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 251 z 307 - 238 + 254
Od : Jarda Snajdr 2:423/33.15 Str 23 Dub 97 21:36
Pro : Pavel Jedlicka
Subj :Buh
================================================================================
Nazdar Pavle!
Pavel Jedlicka napsal:
PJ> Pri soucasnem stavu poznani by vsevedouci jsoucno muselo v
PJ> kazdem okamziku vedet o kazdem kvarku ci leptonu v celem
PJ> vesmiru. Jednak si to nedovedu predstavit (nejsem Buh) a jednak
PJ> mi schazi smysl toho, vedet o kazde malickosti. Ja kdyz neco
PJ> sestrojim, tak mi staci sledovat par rozhodujicich parametru,
PJ> abych se presvedcil, zda system spravne funguje. Nepotrebuji
PJ> sledovat kazde kolecko. Kdyz to nepotrebuji ja, tak k cemu by to
PJ> bylo nejakemu Bohu, ktery ma (pry) mnohem vetsi schopnosti nez
PJ> ja.
Já to vidím tak, že Bůh jednoho dne sedl a napsal několik rovnic popisujících
vztahy mezi několika málo základními veličinami. Nyní se kochá jejich krásou.
Ke hledání řešení těchto rovnic má jistě vymyšlené šikovné numerické algoritmy.
Chce-li znát stav světa v konkrétním místě prostoru, tak vzhledem ke kvalitnímu
hardwaru, kterým jistě disponuje, získá řešení velmi rychle, vlastně okamžitě.
Je tedy možné říci, že Bůh zná stav každé částice v každém okamžiku. Ale všechno
to počítat nemá žádný smysl, máme přece ty základní rovnice.
-jns
--- FEddi 0.9pl7 via ifcico
* Origin: Bulldoze the Windoze! (2:423/33.15)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 252 z 307 - 247 + 255 Rcv
Od : Jarda Snajdr 2:423/33.15 Str 23 Dub 97 21:43
Pro : Marek Simer
Subj :inteligence
================================================================================
Nazdar Marku!
Marek Simer napsal:
MS> S paměťovým zázemím bych si starosti nedělal, již dnes myslím
MS> fulltextové systémy dosahují dostatečný výkon, aby podaly rychle
MS> relevantní odkazy a inteligenci v konkrétním případě zbývá pouze
MS> určitá interpretace.
Ale ale, umět najít něco v databázi, to přece není žádná inteligence! Ta přece
musí umět vymyslet něco NOVÉHO!
Dej počítači výsledky fyzikálních experimentů, které dnešní teorie neumí
vysvětlit. Jestli mi vyplivne novou fyzikální teorii, která všechny
experimentálně zjištěné jevy vysvětlí a navíc bude umět PŘEDPOVĚDĚT jevy, které
nebyly dosud pozorovány a tyto jevy budou potom skutečně naměřeny, tak teprve
potom ten počítač bude opravdu INTELIGENTNÍ!
Obávám se, že od tohoto cíle jsme ještě MÓÓÓÓÓÓC daleko.
-jns
--- FEddi 0.9pl7 via ifcico
* Origin: Bulldoze the Windoze! (2:423/33.15)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 253 z 307 - 248 + 274
Od : Zbysek Hlinka 2:420/45.10 Ctv 24 Dub 97 18:01
Pro : Zdenek Prchal
Subj :B.h
================================================================================
Ahoj,
23 Apr 97: Zdenek Prchal :-W Zbysek Hlinka
ZP>>> V tomhle pripade Occamova britva bohate postaci.
ZH>> Někdo tu zmiňoval, jakou reálnou váhu má toto kritérium - je to spíše
ZH>> záležitost filosofie a víry, než objektivní nástroj... Tedy v rámci tohoto
ZH>> sporu hromada bezobsažných slov.
ZP> Opakujes se ;-) Ja jsem to samozrejme myslel jako princip - nezahrnovat do
ZP> modelu vic, nez minimalni mnozstvi predpokladu, axiomu (rikej tomu, jak
ZP> chces). Rozhodne ne takove, kterym nerozumime, nezname a ani nevime, jak je
ZP> poznat ;-)
:-) Tedy, pokud budeš pracovat jen s předpoklady, kterým rozumíš (ano, jinak to
ani nejde :), avšak pokud budeš zahrnovat jen předpoklady, které _považuješ_ za
dostatečně dostačující :-), snadno získáš výsledek s přesností "přibližně",
"možná", nebo také "kdoví jestli". Nedávno tu byla řeč o efektu motýlího křídla,
že? :-)
ZH>> Pokud život stvořil opravdu Bůh, pak správná teorie o vzniku života
ZH>> může být pouze ta, která s tímto stvořením počítá.
ZP> Jenze vedecka teorie to muze byt teprve tehdy, pokud pujde overit, ev.
ZP> vyvratit, _driv_ ne.
Jak je to podle tebe z tohoto hlediska s evoluční teorií?
ZH>> Jiná otázka ovšem je, jak to udělal...
ZP> Ovsem timhle zpusobem, jak naznacujes, to samozrejme nejde - _nejdriv_ by
ZP> bylo potreba nejak uspokojive vysvetlit _jak_, a teprve potom z toho muze
ZP> byt teorie.
Vztáhni to na dílo lidí. Je teorií, že pyramidy postavili lidé, nebo může být
pouze teorie na to, jak je postavili?
Bye Zbyšek.
... Co je zavinutější než Scroll? Lock.
--- FMF Module
* Origin: Pryč se zavinutými chumáči! (2:420/45.10)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 254 z 307 - 251 + 262 Rcv
Od : Zbysek Hlinka 2:420/45.10 Ctv 24 Dub 97 18:22
Pro : Marek Simer
Subj :Buh
================================================================================
Ahoj,
23 Apr 97: Marek Simer :-W Zbysek Hlinka
>> Vznik vesmíru, vznik života... Zde bychom věděli, že život vznikl
>> inteligentním zásahem. A zde pozor, nevědět, jak život vznikl není totéž co
>> nevědět, jakým způsobem Bůh život vytvořil.
MS> Nikoliv. Z hlediska vědy odpověď, že něco vytvořil bůh, je zcela
MS> nezajímavá, dokud nebude alespoň náznak cesty, jak zjistit další
MS> informace. Takový náznak cesty nejsi schopen podat (mluvím o
MS> vědě, nikoliv o víře).
Možná ti to bude zase připadat jako omílání stále dokola. Náznak cesty je ve
výkladu toho, co kolem sebe můžeme pozorovat. Ať se to komu líbí nebo ne, i
vědecké závěry jsou vlastně výklady pozorované skutečnosti. Takže např. takto
(velice zkratkovitě): usazeniny prokazatelně vznikají při záplavách, zkameněliny
vznikají opět v místech, kam nemá přístup vzduch. Tedy zkamenělina mohla
vzniknout v místech závalu. Což potvrzuje například pozorování zkaměnělin ryb,
které právě požírají jinou rybu. Uhlí vzniká (opět prokázáno) např. v podmínkách
vyššího tlaku a teploty. Vzhledem k tomu, že uhlí je rozloženo v plošných
deskách, že se vyskytují desky nad sebou a jsou proloženy jiným materiálem a že
lze občas pozorovat zuhelnatělé kmeny ležící napříč mezivrstvou (tedy sahají z
jedné vrstvy uhlí do druhé) a ke skutečnosti, že takováto situace se opět
vyskytuje při záplavách (naplavené dříví je zavaleno jiným materiálem, na což
může být naplavena další várka dříví), mohu nabídnout vysvětlení tohoto stavu
potopou. Protože se tyto věci vyskytují v rozsáhlém měřítku na celé Zemi, je tu
možnost celosvětové potopy. Ovšem, taková potopa žádá vysvětlení, a jiné rozumné
vysvětlení než inteligentním zásahem nevidím. Takže můžeme vytvořit teorii, že
popisované je důsledkem potopy, avšak neumíme (dejme tomu) uspokojivě vysvětlit
tu potopu. Na druhé straně platí totéž, pokud přijmeme evoluční vysvětlení.
Naprosto stejně neumíme vysvětlit ty náhodné procesy, které vedly k dnešnímu
stavu.
Bye Zbyšek.
... Co je zavinutější než Scroll? Lock.
--- FMF Module
* Origin: Pryč se zavinutými chumáči! (2:420/45.10)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 255 z 307 - 252 + 256 Rcv
Od : Zbysek Hlinka 2:420/45.10 Ctv 24 Dub 97 18:39
Pro : Marek Simer
Subj :inteligence
================================================================================
Ahoj,
23 Apr 97: Marek Simer :-W Zbysek Hlinka
>> >> >> No, myslel jsem to tak, že konstrukce matematiky mají nějaký vztah k
>> >> >> hmotným věcem (ne že jsou na něj přímo vázány).
>> >> MS> Není tomu tak - v principu.
>> >> Stačí uvést jedinný konkrétní protipříklad...
>>
>> MS> ???
>> MS> Považuji to za elementárně jasné.
>> MS> Vlastně věc definice.
>>
>> Mno, definic ti mohu vyplodit kolik budeš chtít. Je však otázka, kolik z
>> nich bude v souladu s realitou. Já se nespokoujuji s tím, že to hodně lidí
>> říká...
MS> Přečti si něco o matematice :-)
Tedy, matematika sama sebe definuje tak, že nemusí mít vztah k hmotným věcem?
:-)
>> Problém terminologie. Přímým nositelem bychom mohli označit toho, kdo
>> inteligenci aktivně používá a působí tak na své okolí. Kniha je obrazem
>> inteligence svého autora, tedy působí sice na své okolí, ale inteligenci v
>> sobě obsaženou (resp. zobrazenou) aktivně nepoužívá.
MS> To, že jsou někde uložené informace, nepovažuji za inteligenci. Toto
MS> chápání inteligence považuji za matoucí. Kniha není nutně obrazem
MS> autora, stejně jako jeho exkrement (také výsledek jeho činnosti).
MS> Tedy podle toho, co myslíš, když řekneš, že něco "je obrazem".
:-) Inteligence je v tom, _jakým_ způsobem jsou informace uloženy. Samozřejmě,
nosič informací nemusí být inteligentní. Ale způsob toho uložení je ten obraz
inteligence, jako kniha dává obraz autora, byť jakkoliv nepřesný, zkreslený či
výsečný. A i exkrement nese informace o tom, co jsi jedl a jak probíhá tvůj
metabolismus. Dalo by se říct, že ukrývá obraz (či jeho část) inteligence toho,
kdo stvořil metabolismus. :-) Uvědom si přitom, že exkrement z pohledu biosféry
není nechutným odpadem, ale velice žádoucím produktem.
>> To by mohlo být i měřítko UI. Pasivním používáním inteligence by mohla být
>> označena reakce vložených algoritmů na vnější podněty, aktivním (což nás
>> zajímá) používáním _vědomé_ a _záměrné_ rozvíjení svých schopností.
MS> Přísně vzato nevidím spor mezi tím, co ty tady rozlišuješ. Tedy
MS> nevidím důvod, proč by - v principu - soubor algoritmů nemohl rozvíjet
MS> své schopnosti.
MS> Slova "záměrně" a "vědomě" jsou problematická, spadají do filosofie a
MS> nikoliv do toho, co chápu jako vědu.
Obávám se, že filosofie do vědy dost hluboce proniká. Dobře je to vidět
například na Darwinovi, soudobých kosmologických teoriích, a velice dobře i na
teorii relativity. :-) Nebo jinak, špičkový vědec je svým způsobem i filosof
(což Einstein byl).
>> MS> "funkce" inteligence, tak takový jednorázový důkaz myslím k
>> MS> dispozici není.
>>
>> Ano, například takový. A protože vím, že důkaz není, a protože tato otázka
>> je klíčová, bez obav ji kladu. :-)
MS> Ke smyslu a férovosti takových otázek v rozpravě, která má v záhlaví
MS> slovo "věda", jsem se již vyslovil.
MS> Stále si myslím, že opakovaně směšuješ své přesvědčení o podstatě
MS> světa s úlohou vědy a že to nejsi schopen rozlišovat.
Stále si myslím, že vědecké teorie se do značné míry opírají o přesvědčení
svých autorů o podstatě světa...
>> A inteligence mimo člověka k dispozici je, například kočky
>> mají dostatečně vysoký stupeň inteligence, šimpanzi ještě vyšší.
MS> Pro rozpravu, zda může být inteligence funkcí hmoty zřejmě nikoliv,
MS> protože tady je velmi volné pole působnosti pro řeči typu, že je zde
MS> přítomná nějaká "vyšší podstata". Při sestavení prokazatelně
MS> inteligentního "umělého" systému by totéž tvrzení bylo sice také
MS> možné, ale bylo by o něco zábavnější...
:-) Inu, už před časem jsem tu psal, že i v pokusech sestavování UI tu hraje
úlohu program, který využívá určitou hmotnou strukturu, na které staví své
vlastní logické struktury... Tedy, ať sestavíš počítač jakkoliv složitý,
samovolně, z ničeho, v něm žádný program nikdy nevznikne.
Bye Zbyšek.
... Co je zavinutější než Scroll? Lock.
--- FMF Module
* Origin: Pryč se zavinutými chumáči! (2:420/45.10)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 256 z 307 - 255 + 257
Od : Zbysek Hlinka 2:420/45.10 Ctv 24 Dub 97 19:44
Pro : Ondra Cada
Subj :inteligence
================================================================================
Ahoj,
24 Apr 97: Ondra Cada :-W Zbysek Hlinka
ZH>> Kočka ti samozřejmě neodpoví na filosofické otázky, ale svou inteligenci
ZH>> projevit umí. Přičemž člověk neumí uměle napodobit ani takovouto
ZH>> inteligenci.
OC> Hmmmmmm. Navrhni vhodný systém interakce, který bude společný pro kočku a
OC> počítač, a já napíšu program, jehož výstupy při slepém testu IMHO _nebudeš
OC> schopen_ odlišit od výstupů kočky.
:-) Což je nepochopení toho, co jsem chtěl napsat. Kočka "mluví" spíše tělem,
takže počítač bez těla je passé. Ale kdybys použil tělo živé kočky a mozek jí
nahradil počítačem, nedokázal bys dnes chování kočky napodobit natolik, aby ji
bylo možno považovat za živou.
Bye Zbyšek.
... Co je zavinutější než Scroll? Lock.
--- FMF Module
* Origin: Pryč se zavinutými chumáči! (2:420/45.10)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 257 z 307 - 256 + 258
Od : Ondra Cada 2:420/82.4 Pat 25 Dub 97 05:35
Pro : Miroslav Vacura
Subj :Re: inteligence
================================================================================
MV> b) u druhého, ať už je to člověk, stroj nebo zvíře to poznat 100% nikdy
MV> nemůžu
V důsledku čehož _nemá smysl_ o rozdílu mezi 'skutečným sebeuvědoměním' a
'takovými výstupy, že se to nedá poznat' hovořit.
Bye,
OC
Inet: ocs@ms.mff.cuni.cz (NeXTmail or MIME welcome)
--- Bermuda v1.21
* Origin: OCS @ 1st NeXTSTEP point, Prague, Czech Republic (2:420/82.4)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 258 z 308 - 257 + 259
Od : Zbysek Hlinka 2:420/45.10 Sob 26 Dub 97 08:11
Pro : Ondra Cada
Subj :inteligence
================================================================================
Ahoj,
25 Apr 97: Ondra Cada :-W Miroslav Vacura
MV>> b) u druhého, ať už je to člověk, stroj nebo zvíře to poznat 100% nikdy
MV>> nemůžu
OC> V důsledku čehož _nemá smysl_ o rozdílu mezi 'skutečným sebeuvědoměním' a
OC> 'takovými výstupy, že se to nedá poznat' hovořit.
K tomu, aby člověk zvládl správné používání osobních zájmen, hlavně "já", "ty",
"my" a "vy", musí si nejdříve uvědomovat sám sebe. Takže poznat to lze, a docela
snadno. U zvířat (například mnou zmiňovaných koček) to lze podle toho, jak se
uráží při osobních "napadáních" - a že kočky to umějí skvěle. U stroje lze
napdodobit používání zájmem vhodným algoritmem, ale právě zde vidím slabé místo
v chybách nebo nedomyšlenosti toho algoritmu.
Bye Zbyšek.
... Co je zavinutější než Scroll? Lock.
--- FMF Module
* Origin: Pryč se zavinutými chumáči! (2:420/45.10)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 261 z 308 - 260 + 263
Od : Marek Simer 2:420/64.100 Sob 26 Dub 97 19:45
Pro : Jarda Snajdr
Subj :inteligence
================================================================================
Ahoj
> MS> S paměťovým zázemím bych si starosti nedělal, již dnes myslím
> MS> fulltextové systémy dosahují dostatečný výkon, aby podaly rychle
>
> Ale ale, umět najít něco v databázi, to přece není žádná inteligence! Ta přece
> musí umět vymyslet něco NOVÉHO!
Jistě, v této replice se probírala jedna složka problému, že pro
Turingův test nestačí mít schopnost usuzování - je třeba mít i
hromadu "běžných" informací, jinak bude subjekt snadno odhalen jako
ne-člověk.
Celý problém je mnohem komplexnější.
> vysvětlit. Jestli mi vyplivne novou fyzikální teorii, která všechny
>
> Obávám se, že od tohoto cíle jsme ještě MÓÓÓÓÓÓC daleko.
Jistě.
Marek Šimer
--- PmFido 0.60á (non-commercial) | Pegasus Mail v3.22
* Origin: -+*+- DDM Praha 9 LAN -+*+- (2:420/64.100)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 262 z 308 - 254 + 266
Od : Zdenek Prchal 2:423/82 Sob 26 Dub 97 20:25
Pro : Zbysek Hlinka
Subj :Buh
================================================================================
Hello Zbysek!
Thursday April 24 1997 18:22, Zbysek Hlinka wrote to Marek Simer:
ZH> naplavena další várka dříví), mohu nabídnout vysvětlení tohoto stavu
ZH> potopou. Protože se tyto věci vyskytují v rozsáhlém měřítku na celé Zemi,
ZH> je tu možnost celosvětové potopy. Ovšem, taková potopa žádá vysvětlení, a
Mas potvrzeni, ze tomu tak bylo vsude ve stejne dobe? Pokud ne, pak se s tou
moznosti muzes jit klouzat - to je pak uz totiz pouze ucelova spekulace ;-)
ZH> jiné rozumné vysvětlení než inteligentním zásahem nevidím. Takže
I kdyby - jinych dost uspokojivych vysvetleni lze snest celou radu - vliv jineho
kosmickeho telesa (ne zcela nezbytne srazka), nejsem geolog, ale rekl bych, ze
se neda vyloucit ani nejaky pomerne rozsahly pruser nekde v zemske kure, ktery
by mel za nasledek rozsahla zemetreseni a zaplavy ...
Zdenek (Prchal@vtdata.cz)
--- FMail/386 1.22
* Origin: VT Data MailBox (fidonet 2:423/82)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 266 z 308 - 262 + 267
Od : Marek Simer 2:420/61.1 Ned 27 Dub 97 07:52
Pro : Jarda Snajdr
Subj :Buh
================================================================================
Ahoj
> Já to vidím tak, že Bůh jednoho dne sedl a napsal několik rovnic popisujících
> vztahy mezi několika málo základními veličinami. Nyní se kochá jejich krásou.
Obávám se, že tyto rovnice nemohou úplně popisovat danou soustavu.
Nejsou tedy úplné. Myslím, že je to obecnější matematický princip, ať
se jedná o jakýkoliv složitější systém axiomů a odvození.
> hardwaru, kterým jistě disponuje, získá řešení velmi rychle, vlastně okamžitě.
> Je tedy možné říci, že Bůh zná stav každé částice v každém okamžiku. Ale
> všechno to počítat nemá žádný smysl, máme přece ty základní rovnice.
... A protože nemohou být úplné, nelze předpokládat, že mám úplnou
znalost soustavy v každém bodě (časoprostoru té soustavy).
bye
MŠi
--- PmFido 0.60á (non-commercial) | Pegasus Mail v3.22
* Origin: -+*+- MSi home point -+*+- (2:420/61.1)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 267 z 308 - 266 + 285
Od : Marek Simer 2:420/61.1 Ned 27 Dub 97 08:02
Pro : Zbysek Hlinka
Subj :Buh
================================================================================
Ahoj
> MS> Nikoliv. Z hlediska vědy odpověď, že něco vytvořil bůh, je zcela
> MS> nezajímavá, dokud nebude alespoň náznak cesty, jak zjistit další
> MS> informace. Takový náznak cesty nejsi schopen podat (mluvím o
> MS> vědě, nikoliv o víře).
>
> Možná ti to bude zase připadat jako omílání stále dokola. Náznak cesty je ve
> výkladu toho, co kolem sebe můžeme pozorovat.
Konkrétněji.
Ááaa - příklad tu je, podívejme se na něj:
> mohu nabídnout vysvětlení tohoto stavu
> potopou. Protože se tyto věci vyskytují v rozsáhlém měřítku na celé Zemi, je
> tu možnost celosvětové potopy.
e můžeš nabídnout, jistě neznamená, že to tak je (ve smyslu
jednorázové akce)...
A že je možnost celosvětové... neznamená, že to tak je...
Tato konstrukce nevysvětluje nic, co by bez ní bylo nevysvětlitelné,
neřeší žádný problém obvykle podávaného vysvětlení.
> Ovšem, taková potopa žádá vysvětlení, a jiné rozumné
> vysvětlení než inteligentním zásahem nevidím. Takže můžeme vytvořit teorii, že
> popisované je důsledkem potopy, avšak neumíme (dejme tomu) uspokojivě
> vysvětlit tu potopu.
Pokud Tě trápí, že ty závěry neumíš vysvětlit jinak, než vyšší mocí,
mne to netrápí, protože já k nim nedospěl.
> Na druhé straně platí totéž, pokud přijmeme evoluční vysvětlení.
> Naprosto stejně neumíme vysvětlit ty náhodné procesy, které vedly k dnešnímu
> stavu.
Myslím, že to, že princip náhody neakceptuješ Ty, Tě neopravňuje
tvrdit, že "neumíme vysvětlit". Já to například považuji za dost
dobré vysvětlení.
bye
MŠi
--- PmFido 0.60á (non-commercial) | Pegasus Mail v3.22
* Origin: -+*+- MSi home point -+*+- (2:420/61.1)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 268 z 308 - 265 + 269
Od : Marek Simer 2:420/61.1 Ned 27 Dub 97 08:53
Pro : Zbysek Hlinka
Subj :inteligence
================================================================================
Ahoj
> MS> Přečti si něco o matematice :-)
> Tedy, matematika sama sebe definuje tak, že nemusí mít vztah k hmotným věcem?
> :-)
Nevím, jestli matematika sama sebe definuje. Matematika není subjekt.
Co to je matematika, je věcí konvence, stejně jako je to u všech
lidských nálepek.
K tomu zda definuje: Existují obory matematiky zabývající se
formálními systémy, takže v matematice existuje exaktní popis jejích
vlastních limitů (viz 1), ale všude se tam hovoří v pojmech
matematických (viz 2).
1, Tedy pokud budu zkoumat, zda nějaká věda má jasno, co je sama o
sobě, tak matematika k tomu má zřejmě nejblíže (kdybych mohl bez
rozpaků označit filosofii za vědu, tak zřejmě i ta).
2, Takže vezmeš-li čistě matematickou publikaci, bude tam něco
jako "Hyperbolometrickými funkcemi nazýváme inverzní funkce k
hyperbolickým funkcím", což opravdu žádný vztah k hmotnému světu
nemá (bez ohledu na to, že získaný aparát lze použít na popis oběhu
planet). Jakmile se začne říkat něco o hmotě, je to fyzika (a když to
smrdí, tak chemie, a když se to hýbe, tak biologie, nebo jak je to..
:-) )
To, že tyto poučky lze použít na vyměřování polí, jak je zakódováno
ve slově geometrie, že první počtářské schopnosti se rozvíjely
bezesporu kvůli nutnosti uspořádat věci navýsost hmotné, je věc
jiná. Z hlediska dnešního běžného chápání matematiky je to aplikace,
na kterou se 'opravdoví matematikové' dívají s opovržením ;-).
***
> >> Přímým nositelem bychom mohli označit toho, kdo
> >> inteligenci aktivně používá a působí tak na své okolí.
> MS> To, že jsou někde uložené informace, nepovažuji za inteligenci.
> :-) Inteligence je v tom, _jakým_ způsobem jsou informace uloženy.
> Samozřejmě, nosič informací nemusí být inteligentní.
To už se blíží pochopení pojmů, jak jim rozumím já (a jak mi to
připadá přehlednější a tedy užitečnější). Inteligence jako proces a
výsledek její činnosti, tedy uložené informace nebo jiný efekt jejího
působení... Nemám žádný důvod označovat efekt působení inteligence
jako "nepřímou inteligenci".
> A i exkrement nese informace o tom, co jsi jedl a jak probíhá tvůj
> metabolismus.
Ale obtížně si dovedu představit užitečnost toho, kdybych místo
exkrement říkal nepřímé trávení.
***
> Stále si myslím, že vědecké teorie se do značné míry opírají o přesvědčení
> svých autorů o podstatě světa...
Já to chápu raději tak, že "o přesvědčení" se opírá chápání toho co
je věda (to je všeobecnější tvrzení). Považuji to za dost bezesporné,
protože každý termín, který v běžném životě používá více lidí, je
věcí konvence.
Odtud mé repliky, že jsi se svými postoji v rozporu se systémem
vědy. Tím neříkám nic o 'absolutní pravdě' (protože obsah pojmu věda
je podle tohoto chápání záležitostí většinového názoru). Točíme se
na tom stále dokolečka, ale je to logické, když od jakéhokoliv
nesouladu dospějeme k tomu, že chápeme dosti zásadně odlišně
základní termíny a 'smysl' vědeckých postupů.
bye
MŠi
--- PmFido 0.60á (non-commercial) | Pegasus Mail v3.22
* Origin: -+*+- MSi home point -+*+- (2:420/61.1)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 272 z 308 - 271 + 273 Rcv
Od : Pavel Jedlicka 2:423/44.21 Ned 27 Dub 97 14:51
Pro : Marek Simer
Subj :inteligence
================================================================================
Ahoj Marku!
20 Apr 97 13:38, Marek Simer wrote to Miroslav Vacura:
MS> Ahoj
>> AI které splnují Turinguv test do té míry, ze uklízecka nepozná v
>> omezené dobe, ze komunikuje se strojem uz dávno existují.
...
MS> Bude -li taková entita vystavena v testu osobním otázkám (jako ze
MS> asi ano - jinak by to bylo prílis sterilní), aby obstála, musí mít
MS> zjevne patricnou prípravu - umelou identitu (jako 'tajny agent').
MS> Vidís, dosud me nenapadlo, ze by v prípravném tymu pro takovy test
MS> mel byt nejaky odborník se zkusenostmi ze zvlástních sluzeb :-).
MS> Na druhou stranu, naprosto prímé otázky (a odpovedi) zamerené na
MS> jednoznacnou identifikaci cloveka by mely byt z principu vyloucené
MS> (nutnost rozhodcích bohuzel snizuje puvodní zdánlivou cistotu testu).
Problém Turingova testu je v tom, ze nezjistuje inteligenci, ale jen schopnost
simulovat odpovedi cloveka. Jakákoliv mimozemská inteligence by testem skoro
urcite neprosla.
Zdar
doctor H
---
* Origin: "Uagrwq" není rádná odpoved. (FidoNet 2:423/44.21)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 273 z 308 - 272 + 275
Od : Pavel Jedlicka 2:423/44.21 Ned 27 Dub 97 15:11
Pro : Jarda Snajdr
Subj :inteligence
================================================================================
Ahoj Jardo!
23 Apr 97 21:43, Jarda Snajdr wrote to Marek Simer:
JS> Ale ale, umet najít neco v databázi, to prece není zádná inteligence!
JS> Ta prece musí umet vymyslet neco NOVÉHO!
Já znám mnoho lidí, kterí za cely zivot nic nového nevymysleli. Dokonce ani
nejsou schopni vyhledat urcité údaje v databázi (knihovny, Internet apod.).
JS> Dej pocítaci vysledky fyzikálních experimentu, které dnesní teorie
JS> neumí vysvetlit. Jestli mi vyplivne novou fyzikální teorii, která
JS> vsechny experimentálne zjistené jevy vysvetlí a navíc bude umet
JS> PREDPOVEDET jevy, které nebyly dosud pozorovány a tyto jevy budou
JS> potom skutecne namereny, tak teprve potom ten pocítac bude opravdu
JS> INTELIGENTNI!
Jiz dnes existují expertní systémy, které z obsazenych rovnic dokází odvodit
nové.
JS> Obávám se, ze od tohoto cíle jsme jeste MOOOOOOC daleko.
Od opravdové inteligence urcite, ale ucící se a kreativní programy jiz existují.
Zdar
doctor H
---
* Origin: Lidi pocítace prílis podcenují. (FidoNet 2:423/44.21)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 274 z 308 - 253 + 295
Od : Jirka Naxera 2:420/75.666 Ned 27 Dub 97 18:00
Pro : Zbysek Hlinka
Subj :B.h
================================================================================
Ahoj,
ZP>> Ovsem timhle zpusobem, jak naznacujes, to samozrejme nejde -
ZP>> _nejdriv_ by bylo potreba nejak uspokojive vysvetlit _jak_, a teprve
ZP>> potom z toho muze byt teorie.
ZH> Vztáhni to na dílo lidí. Je teorií, že pyramidy postavili lidé, nebo
ZH> může být pouze teorie na to, jak je postavili?
Je hypoteza, ze pyramidy postavili lide, je take hypoteza, ze to udelali Ufouni.
Nicmene od okamziku, kdy se podarilo pokusne dokazat, ze lide vybaveni tehdejsi
technikou jsou schopni pyramidu postavit se jevi rozumne predpokladat, ze tomu
tak skutecne bylo a mene pravdepodobnou hypotezu vystavby pyramid Ufouny je
mozne zamitnout.
ZH> Bye Zbyšek.
ZH> ... Co je zavinutější než Scroll? Lock.
ZH> -!- FMF Module
ZH> ! Origin: Pryč se zavinutými chumáči! (2:420/45.10)
Ahoj, Jirkan [Alt-F4]
--- FEddi 0.9pl7 via ifcico
* Origin: V pekle je krasne teplo. (2:420/75.666)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 275 z 308 - 273 + 276
Od : Marek Simer 2:420/64.100 Pon 28 Dub 97 15:01
Pro : Pavel Jedlicka
Subj :inteligence
================================================================================
Ahoj
> Problém Turingova testu je v tom, ze nezjistuje inteligenci, ale jen schopnost
> simulovat odpovedi cloveka. Jakákoliv mimozemská inteligence by testem skoro
> urcite neprosla.
Narazil jsi na zajímavé antropocentrické omezení Turingova testu,
pokud testujícími jsou jen lidé.
Turingův test je zjevně formulován pro umělou inteligenci mám -li
porovnání se "vzorovou" inteligencí stejného typu. Pokud jde o
inteligenci jiného typu (?), tento test nepomůže překonat nejasnost v
chápání "podstaty" inteligence.
O umělé inteligenci konstruované lidmi nebo vyvíjející se v jejich
prostředí lze předpokládat, že by tohle nebyl nepřekonatelný
problém, i když, jak už se tu poznamenalo, obtíže to přináší i tak.
Marek Šimer
--- PmFido 0.60á (non-commercial) | Pegasus Mail v3.22
* Origin: -+*+- DDM Praha 9 LAN -+*+- (2:420/64.100)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 276 z 308 - 275 + 277
Od : Marek Simer 2:420/64.100 Pon 28 Dub 97 22:41
Pro : Zdenek Prchal
Subj :inteligence
================================================================================
Ahoj
> ZH> :-) Což je nepochopení toho, co jsem chtěl napsat. Kočka "mluví" spíše
> ZH> tělem, takže počítač bez těla je passé. Ale kdybys použil tělo živé kočky
> ZH> a mozek jí nahradil počítačem, nedokázal bys dnes chování kočky napodobit
> ZH> natolik, aby ji bylo možno považovat za živou.
>
> Je sice mozne, ze by to za soucasnych moznosti byl kapku problem, lec duvody
> jsou IMHO pouze technologicke - sam jsi to napsal - 'dnes' <g>
Nicméně myslím, že o to nejde. Účelem Turingova testu sotva bylo
vyvolat umělecký dojem při mimickém výkonu. A o nic jiného tady
nejde, protože zde Zbyšek Turingův test nenápadně převádí (jak to
činí s mnoha jinými věcmi ;-) ) na konstrukci robota dokonale
imitujícího pohyby kočky. V tom je problém, a už naprosto druhotné
je, jestli takto zvládnuté pohyby kočky by byly interpretovatelné
jako "inteligentní" ve stejné míře, jako u původní kočky.
Může to být zajímavá zležitost, ale s Turingovým testem to zřejmě
příliš nesouvisí.
Marek Šimer
--- PmFido 0.60á (non-commercial) | Pegasus Mail v3.22
* Origin: -+*+- DDM Praha 9 LAN -+*+- (2:420/64.100)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 277 z 308 - 276 + 279 Rcv
Od : Zbysek Hlinka 2:420/45.10 Sob 26 Dub 97 12:29
Pro : Marek Simer
Subj :inteligence
================================================================================
Ahoj,
25 Apr 97: Marek Simer :-W Zbysek Hlinka
ZH>> I usmyslí
ZH>> si divoch, že zkopíruje co nejdokonaleji počítač (tedy i vnitřní
ZH>> strukturu procesoru) a získá také krásné obrázky krajinek. Inu, a co se
ZH>> stane? Naprosto nic. Divoch nepochopil, že k tomu potřebuje ještě
ZH>> program.
MS> Pokud zkopiruje pocitac co nejdokonaleji, tak i s magnetickou strukturou na
MS> jeho disku. Tedy i s programem.
:-)) Což je ovšem ryzí utopie. Pak ho stejně nenapojí proudem, nebo ho spálí
nevhodným napětím, a má zase kulové. A i kdyby tohle překonal, patrně se mu
nepodaří ten program spustit. Nemluvě o tom, že by musel vzor rozebrat v
podstatě na atomy a přitom by musel nějak vědět, že má nejdříve zkopírovat
magnetickou strukturu disku, než ho rozpitvá. A to by musel mít za vzor právě
ten počítač, na kterém je nainstalovaný ten program s krajinkami.
ZH>> Jsem přesvědčen, že ti cosi uniká...
MS> Myslim, ze Ti cosi uniklo :-)
:-) Problémů je víc než dost a neznalý narazí přinejmenším na správné pořadí
odhalování struktur.
MS> Abychom se vratili trochu k vaznejsimu pohledu na vec, je Ti jasny vyznam
MS> slova program z hlediska, rekneme, teorie automatu ? Ja jen jestli trochu
MS> neabsolutizujes rozdil mezi 'strukturou' stroje a 'informaci' jej
MS> ozivujici. On ten rozdil nemusi byt vubec patrny.
I v případě stroje se jedná o _inteligentní_ uspořádání, tedy je tam uložena
informace...
Bye Zbyšek.
... Co je zavinutější než Scroll? Lock.
--- FMF Module
* Origin: Pryč se zavinutými chumáči! (2:420/45.10)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 278 z 308 - 249 + 280 Rcv
Od : Zbysek Hlinka 2:420/45.10 Sob 26 Dub 97 13:29
Pro : Marek Simer
Subj :vedecka diskuse
================================================================================
Ahoj,
25 Apr 97: Marek Simer :-W Zbysek Hlinka
MS> Kriterium pro to, co je a co neni vedecke, je jine. Je to overitelnost. Ve
MS> vztahu k materialnimu svetu vzdy limitovana, proto permanentni pokusy o
MS> vyvraceni/potvrzeni teorie, nikdy vsak se nejedna o potvrzeni 'konecne',
MS> (jedinou vyjimkou jsou tedy systemy 'matematicke', ktere ovsem o
MS> materialnim svete primo nerikaji nic).
MS> ....
Tvrdím, že Bůh ověřitelný je, a to z věcí, které učinil. Tedy, jinými slovy,
problém je v odlišném způsobu chápání a vidění okolního světa každého z nás, a
schopnosti spojovat různým způsobem pozorované do různých souvislostí.
Bye Zbyšek.
... Co je zavinutější než Scroll? Lock.
--- FMF Module
* Origin: Pryč se zavinutými chumáči! (2:420/45.10)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 281 z 308 - 280 + 303 Rcv
Od : Zbysek Hlinka 2:420/45.10 Ned 27 Dub 97 19:18
Pro : Marek Simer
Subj :vedecka diskuse
================================================================================
Ahoj,
25 Apr 97: Marek Simer :-W Zbysek Hlinka
MS> Kriterium pro to, co je a co neni vedecke, je jine. Je to overitelnost. Ve
MS> vztahu k materialnimu svetu vzdy limitovana, proto permanentni pokusy o
MS> vyvraceni/potvrzeni teorie, nikdy vsak se nejedna o potvrzeni 'konecne',
MS> (jedinou vyjimkou jsou tedy systemy 'matematicke', ktere ovsem o
MS> materialnim svete primo nerikaji nic).
MS> ....
Tvrdím, že Bůh ověřitelný je, a to z věcí, které učinil. Tedy, jinými slovy,
problém je v odlišném způsobu chápání a vidění okolního světa každého z nás, a
schopnosti spojovat různým způsobem pozorované do různých souvislostí.
O co mi jde - ukázat ti, že ne vše lze vysledovat vztahy v samotné hmotě, ale
že zde existuje ještě další logika, která je nad hmotou. Viz předchozí zprávu,
např. Pokud bys chtěl tvrdit, že tvrzení z předchozí zprávy do vědy jako takové
nepatří, tak to tvrzení je ověřitelné, lze ho zkoumat a lze na něj vytvářet
ověřitelné hypotézy. Máš-li na problém jiný názor, napiš ho.
Bye Zbyšek.
... Co je zavinutější než Scroll? Lock.
--- FMF Module
* Origin: Pryč se zavinutými chumáči! (2:420/45.10)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 283 z 308 - 279 + 284
Od : Miroslav Vacura 2:420/30.1 Pon 28 Dub 97 06:25
Pro : Ondra Cada
Subj :inteligence
================================================================================
Hi Ondra!
Dne Friday April 25 1997 05:35, Ondra Cada napsal zprávu jejíž adresátem byl
Miroslav Vacura a obsahující mimo jiné tyto ohromující myšlenky:
MV>> b) u druhého, ať už je to člověk, stroj nebo zvíře to poznat 100%
MV>> nikdy nemůžu
OC> V důsledku čehož _nemá smysl_ o rozdílu mezi 'skutečným
OC> sebeuvědoměním' a 'takovými výstupy, že se to nedá poznat' hovořit.
Tzn analogicky: Vzhledem k tomu, že v oblasti kvantové fyziky se pohybuji téměř
výhradně v oblasti pravděpodobnostních jevů kdy nemůžu téměř nikdy říco, že
nějaký jev 100% nastane, ale jen pravděpodobnost s jakou nastane, nemá smysl se
takovými jevy zabývat.
IMHO se tím zabývat má smysl. Vždy můžeme na základě vnějších projevů, nějak
odhadnout vnitřní uvědomnění (což běžně dáláme u druhých lidí), což by šlo s
určitou pravděpodobností i u stroje. Na druhou stranu podle mě nemá v tomto
ohledu sestrojovat automaty s dokonalou schopností simulovat takové uvědomnění,
spíš by bylo záhodno vyzkoumat v čem sebeuvědomování spočívá a navrhnout
automat, který by to skutečně realizoval.
Bye
Miroslav
email: xvacm01@vse.cz
... Actually...not eating people is first step to making friends of people
--- FMail 1.0g
* Origin: The Citadel BBS (2:420/30.1)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 284 z 308 - 283 + 286 Rcv
Od : Jarda Snajdr 2:423/33.15 Pon 28 Dub 97 14:35
Pro : Marek Simer
Subj :inteligence
================================================================================
Nazdar Marku!
Marek Simer napsal:
MS> Obávám se, že v takto formulovaném testu inteligence by obstál
MS> málokdo :-)
Opravdu, trochu jsem to přehnal :-)
Ale na principu stále trvám. Inteligence se pozná podle toho, že je schopna něco
pochopit, najít nějaké analogie, princip a vyvodit něco nového. Vezmi si
například, co děláš při testu IQ. Většinou tam máš několik různých obrázků,
které jsou vzájemně nějak svázány. Ty máš najít princip, jak je to uděláno a na
základě něj vybrat jiný obrázek, který k nim logicky patří. Podle toho, nakolik
je člověk/počítač schopen řešit takovéto problémy, se pozná jeho inteligence.
Inteligence je samozřejmě měřitelná, takže idiot, který pochopí jeden (ten
nejjednodušší) obrázek má inteligenci velmi malou (když nepochopí vůbec nic, tak
se u něj inteligence nevyskytuje), kdo jich pochopí hodně, ten ji má velkou.
Ten kdo má inteligenci silně nadprůměrnou, tj. je geniální, ten teprve může
vymýšlet nové fyzikální teorie.
Všimni si, že vůbec nemluvím o žádných databázích apod. Podle mě inteligentní
výtvor sám o sobě žádné informace nepotřebuje. Informace jsou třeba až k řešení
konkrétního problému. Aby uměl rozpoznávat obrázky, stačí ho naučit barvy, aby
vymýšlel fyzikální teorie, musíme ho naučit všechno, co dosud lidé naměřili a
vymysleli.
-jns
--- FEddi 0.9pl7 via ifcico
* Origin: Bulldoze the Windoze! (2:423/33.15)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 285 z 308 - 267 + 292 Rcv
Od : Jarda Snajdr 2:423/33.15 Pon 28 Dub 97 14:42
Pro : Marek Simer
Subj :Buh
================================================================================
Nazdar Marku!
>> Já to vidím tak, že Bůh jednoho dne sedl a napsal několik
>> rovnic popisujících vztahy mezi několika málo základními
>> veličinami. Nyní se kochá jejich krásou.
MS> Obávám se, že tyto rovnice nemohou úplně popisovat danou
MS> soustavu.
Tyto rovnice jsou zcela jistě _úplným_ a _vyčerpávájícím_ popisem světa, neboť
je napsal _BŮH_. Doufám, že si nemyslíš, že by Bůh byl tak hloupý, aby nebyl
schopen popsat to, co sám vytvořil :-)
Jak blízko se k těmto božím rovnicím může přiblížit člověk, to je jiná otázka.
Já myslím, že je samotné nemůže objevit nikdy. Člověk vymýšlí pouze stále nové a
nové teorie, kterými popisuje stále více a více jevů, které se na světě dějí.
Stará teorie je vždy jen limitním případem té nové.
MS> ... A protože nemohou být úplné, nelze předpokládat, že mám
MS> úplnou znalost soustavy v každém bodě (časoprostoru té soustavy).
Ano, protože rovnice, které máš k dispozici, nejsou úplné, nemáš úplnou znalost
světa. Bůh však tyto rovnice rovnice zcela jistě zná (vždyť je sám napsal :-) a
zná také jejich řešení v každém bodě.
-jns
--- FEddi 0.9pl7 via ifcico
* Origin: Bulldoze the Windoze! (2:423/33.15)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 286 z 308 - 284 + 287
Od : Jarda Snajdr 2:423/33.15 Pon 28 Dub 97 20:38
Pro : Pavel Jedlicka
Subj :inteligence
================================================================================
Nazdar Pavle!
PJ> Jiz dnes existují expertní systémy, které z obsazenych rovnic
PJ> dokází odvodit nové.
Vyloučit z jedné rovnice nějakou neznámou, dosadit ji do druhé a tím získat
třetí, novou, to opravdu umí každá lepší kalkulačka. Stejně jako vzít naměřená
data, prozkoumat je a říct, že závislost je exponenciální s takovými a takovými
koeficienty. To jsou samé mechanické věci.
To co mě fascinuje a považuji to za skutečný projev inteligence, je něco jiného.
Vezměme třeba vznik teorie relativity. Z naměřených jevů byly empiricky zjištěny
jisté závislosti, tzv. Lorentzovy transformace. Tyhle vzorečky nejsou na pohled
nějak krásné a omračující.
Pak k tomu přišel Einstein, kouknul na to a řekl, že
a) rychlost světla je konstantní,
b) všechny děje v inerciálních systémech probíhají stejně.
Z těchto dvou úžasně jednoduchých předpokladů odvodíme nejen ty Lor.
transformace, ale i jiné, úplně nové věci, třeba E=mc^2.
Tohle považuji za skutečný projev inteligence. Samozřejmě, je to projev její
výjimečné velikosti, tj. génia. Pochopitelně nebudu chtít po každém takovéhle
věci, abych mu přiznal inteligenci, ale musí být schopen řešit něco podobného v
jednodušší podobě.
PJ> Od opravdové inteligence urcite, ale ucící se a kreativní
PJ> programy jiz existují.
Kreativní programy? "Kreativní" programy kreativitu pouze předstírají. Nebo snad
znáš nějaký program, který má _fantazii_? Nanejvýš tak generátor náhodných čísel
:-) Fantazii a také intuici považuji za nedílné součásti inteligence. Bez nich
nevymyslíš ani teorii relativity, ani jednoduchý obrázek v IQ testu.
-jns
--- FEddi 0.9pl7 via ifcico
* Origin: Bulldoze the Windoze! (2:423/33.15)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 287 z 308 - 286 + 289
Od : Jirka Naxera 2:420/75.666 Ute 29 Dub 97 22:46
Pro : Miroslav Vacura
Subj :inteligence
================================================================================
Ahoj,
OC>> V důsledku čehož _nemá smysl_ o rozdílu mezi 'skutečným
OC>> sebeuvědoměním' a 'takovými výstupy, že se to nedá poznat' hovořit.
[...]
MV> IMHO se tím zabývat má smysl. Vždy můžeme na základě vnějších projevů,
MV> nějak odhadnout vnitřní uvědomnění (což běžně dáláme u druhých lidí),
MV> což by šlo s určitou pravděpodobností i u stroje. Na druhou stranu podle
MV> mě nemá v tomto ohledu sestrojovat automaty s dokonalou schopností
MV> simulovat takové uvědomnění, spíš by bylo záhodno vyzkoumat v čem
MV> sebeuvědomování spočívá a navrhnout automat, který by to skutečně
MV> realizoval.
Jaky je rozdil mezi temito automaty?
Nebo: Jaky je rozdil mezi automatem, ktery se chova presne stejne jako clovek,
ktery umi scitat a automatem, ktery umi scitat?
Ahoj, Jirkan [Alt-F4]
--- FEddi 0.9pl7 via ifcico
* Origin: V pekle je krasne teplo. (2:420/75.666)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 292 z 308 - 285 + 297
Od : Zbysek Hlinka 2:420/45.10 Ute 29 Dub 97 23:32
Pro : Zdenek Prchal
Subj :Buh
================================================================================
Ahoj,
26 Apr 97: Zdenek Prchal :-W Zbysek Hlinka
ZH>> naplavena další várka dříví), mohu nabídnout vysvětlení tohoto stavu
ZH>> potopou. Protože se tyto věci vyskytují v rozsáhlém měřítku na celé Zemi,
ZH>> je tu možnost celosvětové potopy. Ovšem, taková potopa žádá vysvětlení, a
ZP> Mas potvrzeni, ze tomu tak bylo vsude ve stejne dobe? Pokud ne, pak se s
ZP> tou moznosti muzes jit klouzat - to je pak uz totiz pouze ucelova spekulace
ZP> ;-)
:-)))) Kterýžto argument je naprosto k smíchu, protože stejným způsobem mohu
zcela oprávněně napadnout např. evoluční teorii. Ne, tudy cesta nevede.
ZH>> jiné rozumné vysvětlení než inteligentním zásahem nevidím. Takže
ZP> I kdyby - jinych dost uspokojivych vysvetleni lze snest celou radu - vliv
ZP> jineho kosmickeho telesa (ne zcela nezbytne srazka), nejsem geolog, ale
ZP> rekl bych, ze se neda vyloucit ani nejaky pomerne rozsahly pruser nekde v
ZP> zemske kure, ktery by mel za nasledek rozsahla zemetreseni a zaplavy ...
Mno, proč ne, ale chtělo by to najít i vysvětlení, jakým způsobem k takové
katastrofě došlo (včetně přežití vzorků suchozemského života).
Bye Zbyšek.
... Co je zavinutější než Scroll? Lock.
--- FMF Module
* Origin: Pryč se zavinutými chumáči! (2:420/45.10)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 293 z 308 - 291 + 294
Od : Zbysek Hlinka 2:420/45.10 Ute 29 Dub 97 23:37
Pro : Zdenek Prchal
Subj :inteligence
================================================================================
Ahoj,
26 Apr 97: Zdenek Prchal :-W Zbysek Hlinka
ZH>> :-) Inteligence je v tom, _jakým_ způsobem jsou informace uloženy.
ZP> Nemohu si pomoci, ale mam silny pocit, ze inteligence a informace jsou
ZP> kazde o necem uplne jinem (byt to oboje zacina na in* <g>).
Například testy IQ ve svém principu měří schopnost pracovat s předhozenými
informacemi...
Bye Zbyšek.
... Co je zavinutější než Scroll? Lock.
--- FMF Module
* Origin: Pryč se zavinutými chumáči! (2:420/45.10)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 294 z 308 - 293 + 296
Od : Zbysek Hlinka 2:420/45.10 Ute 29 Dub 97 23:39
Pro : Zdenek Prchal
Subj :inteligence
================================================================================
Ahoj,
26 Apr 97: Zdenek Prchal :-W Zbysek Hlinka
ZH>> :-) Což je nepochopení toho, co jsem chtěl napsat. Kočka "mluví" spíše
ZH>> tělem, takže počítač bez těla je passé. Ale kdybys použil tělo živé kočky
ZH>> a mozek jí nahradil počítačem, nedokázal bys dnes chování kočky napodobit
ZH>> natolik, aby ji bylo možno považovat za živou.
ZP> Je sice mozne, ze by to za soucasnych moznosti byl kapku problem, lec
ZP> duvody jsou IMHO pouze technologicke - sam jsi to napsal - 'dnes' <g>
Napsal jsem "dnes" proto, že nemohu vyloučit, že se člověk časem naučí tvořit
opravdový život, tedy i inteligenci. Vím ale to, že to není pouze otázka
mechanistická (nikoliv mechanická!), že to bude chtít ještě něco navrch.
Bye Zbyšek.
... Co je zavinutější než Scroll? Lock.
--- FMF Module
* Origin: Pryč se zavinutými chumáči! (2:420/45.10)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 297 z 308 - 292 Rcv
Od : Zbysek Hlinka 2:420/45.10 Ute 29 Dub 97 23:56
Pro : Marek Simer
Subj :Buh
================================================================================
Ahoj,
27 Apr 97: Marek Simer :-W Zbysek Hlinka
>> MS> Nikoliv. Z hlediska vědy odpověď, že něco vytvořil bůh, je zcela
>> MS> nezajímavá, dokud nebude alespoň náznak cesty, jak zjistit další
>> MS> informace. Takový náznak cesty nejsi schopen podat (mluvím o
>> MS> vědě, nikoliv o víře).
>>
>> Možná ti to bude zase připadat jako omílání stále dokola. Náznak cesty je
>> ve výkladu toho, co kolem sebe můžeme pozorovat.
MS> Konkrétněji.
MS> Ááaa - příklad tu je, podívejme se na něj:
>> mohu nabídnout vysvětlení tohoto stavu
>> potopou. Protože se tyto věci vyskytují v rozsáhlém měřítku na celé Zemi, je
>> tu možnost celosvětové potopy.
MS> e můžeš nabídnout, jistě neznamená, že to tak je (ve smyslu
MS> jednorázové akce)...
MS> A že je možnost celosvětové... neznamená, že to tak je...
:-)))) Chtěl jsi konkrétní příklad vycházející z konkrétních pozorovaných a
ověřených faktů, tak jsem ti ho předložil. Ostatně, jestliže vidíš na ulici
auto, ještě to neznamená, že tam skutečně auto je (Lem, Futurologický kongres
:).
>> Na druhé straně platí totéž, pokud přijmeme evoluční vysvětlení.
>> Naprosto stejně neumíme vysvětlit ty náhodné procesy, které vedly k dnešnímu
>> stavu.
MS> Myslím, že to, že princip náhody neakceptuješ Ty, Tě neopravňuje
MS> tvrdit, že "neumíme vysvětlit". Já to například považuji za dost
MS> dobré vysvětlení.
Asi proto, že ty neakceptuješ princip stvoření, a další jiné šikovnější než
evoluční tu není. :-) Řekněme, že jsem byl nucen opustit princip náhody proto,
že se ukázal jako neakceptovatelný. No, a jiný vhodnější model než stvoření tu
není... :-)
Bye Zbyšek.
... Co je zavinutější než Scroll? Lock.
--- FMF Module
* Origin: Pryč se zavinutými chumáči! (2:420/45.10)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 298 z 308 - 296 + 300 Rcv
Od : Zbysek Hlinka 2:420/45.10 Str 30 Dub 97 00:04
Pro : Marek Simer
Subj :inteligence
================================================================================
Ahoj,
27 Apr 97: Marek Simer :-W Zbysek Hlinka
>> MS> Přečti si něco o matematice :-)
>> Tedy, matematika sama sebe definuje tak, že nemusí mít vztah k hmotným
>> věcem? :-)
MS> Nevím, jestli matematika sama sebe definuje. Matematika není subjekt.
MS> Co to je matematika, je věcí konvence, stejně jako je to u všech
MS> lidských nálepek.
Což začíná lehce zavánět podezřením...
MS> 1, Tedy pokud budu zkoumat, zda nějaká věda má jasno, co je sama o
MS> sobě, tak matematika k tomu má zřejmě nejblíže (kdybych mohl bez
MS> rozpaků označit filosofii za vědu, tak zřejmě i ta).
No nevím, ale zdá se mi, že tohle není nic proti ničemu.
MS> 2, Takže vezmeš-li čistě matematickou publikaci, bude tam něco
MS> jako "Hyperbolometrickými funkcemi nazýváme inverzní funkce k
MS> hyperbolickým funkcím", což opravdu žádný vztah k hmotnému světu
MS> nemá (bez ohledu na to, že získaný aparát lze použít na popis oběhu
MS> planet). Jakmile se začne říkat něco o hmotě, je to fyzika (a když to
MS> smrdí, tak chemie, a když se to hýbe, tak biologie, nebo jak je to..
MS> :-) )
No tak pozor, u takovýchto funkcí se již zpravidla pracuje s nějakými rozměry,
vzdálenostmi suřadnými soustavami a podobně - či jinak, takové rovnice jsou
určeny pro řešení v těchto oblastech. A jsou-li někde rozměry, už to má úzký
vztah k hmotnému světu.
MS> To, že tyto poučky lze použít na vyměřování polí, jak je zakódováno
MS> ve slově geometrie, že první počtářské schopnosti se rozvíjely
MS> bezesporu kvůli nutnosti uspořádat věci navýsost hmotné, je věc
MS> jiná. Z hlediska dnešního běžného chápání matematiky je to aplikace,
MS> na kterou se 'opravdoví matematikové' dívají s opovržením ;-).
:-)))) Což lze spíše považovat za chybu těch "matematiků".
MS> ***
>> >> Přímým nositelem bychom mohli označit toho, kdo
>> >> inteligenci aktivně používá a působí tak na své okolí.
>> MS> To, že jsou někde uložené informace, nepovažuji za inteligenci.
>> :-) Inteligence je v tom, _jakým_ způsobem jsou informace uloženy.
>> Samozřejmě, nosič informací nemusí být inteligentní.
MS> To už se blíží pochopení pojmů, jak jim rozumím já (a jak mi to
MS> připadá přehlednější a tedy užitečnější). Inteligence jako proces a
MS> výsledek její činnosti, tedy uložené informace nebo jiný efekt jejího
MS> působení... Nemám žádný důvod označovat efekt působení inteligence
MS> jako "nepřímou inteligenci".
Ani ne tak nepřímou, jako její obraz. V čemž bych viděl rozdíl. Přičemž
inteligence právě vytváří ta uspořádání informací, nechává tudíž za sebou
jakousi stopu, či ten obraz.
>> A i exkrement nese informace o tom, co jsi jedl a jak probíhá tvůj
>> metabolismus.
MS> Ale obtížně si dovedu představit užitečnost toho, kdybych místo
MS> exkrement říkal nepřímé trávení.
To je jen otázka terminologie, podstata by však zůstala. :-)
MS> ***
>> Stále si myslím, že vědecké teorie se do značné míry opírají o přesvědčení
>> svých autorů o podstatě světa...
MS> Já to chápu raději tak, že "o přesvědčení" se opírá chápání toho co
MS> je věda (to je všeobecnější tvrzení). Považuji to za dost bezesporné,
MS> protože každý termín, který v běžném životě používá více lidí, je
MS> věcí konvence.
No, obvykle to funguje tak, že _jedinec_ něco vymyslí, a podaří se mu to
prosadit natolik, že překročí kritickou hranici svůch žáků, a pak už je to
přijímáno lavinovitě. Tedy ke kritériu "více lidí" jsem velice obezřetný,
protože i dějiny nás učí, že ne vždy má většina pravdu.
MS> Odtud mé repliky, že jsi se svými postoji v rozporu se systémem
MS> vědy. Tím neříkám nic o 'absolutní pravdě' (protože obsah pojmu věda
MS> je podle tohoto chápání záležitostí většinového názoru). Točíme se
MS> na tom stále dokolečka, ale je to logické, když od jakéhokoliv
MS> nesouladu dospějeme k tomu, že chápeme dosti zásadně odlišně
MS> základní termíny a 'smysl' vědeckých postupů.
No, mě jde o to, přiblížit se té absolutní pravdě, a nikoliv názoru většiny.
Takže klidně mohu být v rozporu se soudobým pojetím vědy - no a co? :-)
Bye Zbyšek.
... Co je zavinutější než Scroll? Lock.
--- FMF Module
* Origin: Pryč se zavinutými chumáči! (2:420/45.10)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 300 z 308 - 298 + 301
Od : Vaclav Barta 2:423/66 Str 30 Dub 97 20:25
Pro : Jarda Snajdr
Subj :inteligence
================================================================================
-=> Quoting Jarda Snajdr to Pavel Jedlicka <=-
Hi,
PJ> Jiz dnes existují expertní systémy, které z obsazenych rovnic
PJ> dokází odvodit nové.
JS> Vyloučit z jedné rovnice nějakou neznámou, dosadit ji do druhé a tím
JS> získat třetí, novou, to opravdu umí každá lepší kalkulačka. Stejně
...
JS> mechanické věci.
JS> To co mě fascinuje a považuji to za skutečný projev inteligence, je
JS> něco jiného. Vezměme třeba vznik teorie relativity. Z naměřených jevů
JS> byly empiricky zjištěny jisté závislosti, tzv. Lorentzovy
...
JS> a) rychlost světla je konstantní,
JS> b) všechny děje v inerciálních systémech probíhají stejně.
JS> Z těchto dvou úžasně jednoduchých předpokladů odvodíme nejen ty Lor.
JS> transformace, ale i jiné, úplně nové věci, třeba E=mc^2.
Expertni system odvodil Ohmuv zakon z empirickych dat - akorat par set let po
Ohmovi. :-) Muzes samozrejme namitnout, ze zadavatele ulohy ho uz znali
a vedome ci nevedome to pocitaci "nejak ulehcili". Tento argument ovsem
neplati v matematice, kde expertni systemy vytvorily _nove_ dukazy lidmi
formulovanych, ale nedokazanych matematickych problemu. Klasickym prikladem
je problem 4 barev. Na jeho dukazu je zajimave, ze je pro cloveka prilis
slozity - ma prilis mnoho vetvi. Na novejsich dukazech (respektive aspon
jednom dukazu, cetl jsem o tom jen zminku v Dr. Dobbs Journal) je na druhe
strane zajimave, ze _nejsou_ slozite :-) - jsou ale natolik netrivialni, ze
je zadny matematik neobjevil.
JS> Tohle považuji za skutečný projev inteligence. Samozřejmě, je to
Ja ne. Nevidim kvalitativni rozdil mezi programem pro symbolicke kalkulace
na urovni zaka zakladni skoly, ktery umi "vyloucit z jedne rovnice neznamou
a dosadit ji do druhe", programem pro symbolickou integraci, ktery je lepsi
nez 90% postgradualnich studentu matematiky, a programem pro symbolicke
dokazovani, ktery odvodi dosud neznamy dukaz.
JS> projev její výjimečné velikosti, tj. génia. Pochopitelně nebudu chtít
JS> po každém takovéhle věci, abych mu přiznal inteligenci, ale musí být
JS> schopen řešit něco podobného v jednodušší podobě.
Staci ti priklady, ktere jsem uvedl? Obavam se, ze ne. To je znamy pattern
v AI - jakmile chudaci vyzkumnici vymysli program, ktery umi hrat sachy,
vymyslet dukazy nebo delat jakoukoli jinou cinnost, jez byla _do te doby_
povazovana za neklamny znak inteligence, kritici prohlasi, ze je to "jen
mechanicky algoritmus." :-)
JS> generátor náhodných čísel :-) Fantazii a také intuici považuji za
JS> nedílné součásti inteligence. Bez nich nevymyslíš ani teorii
Tyto koncepty vskutku maji mnoho spolecneho - napr. neurcite a vzajemne si
odporujici definice. :-)
Bye
Vasek
--- Blue Wave v2.12 [NR]
* Origin: The Ultimate Fantasy BBS * 42-398-5504 (2:423/66)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 301 z 308 - 300 + 302
Od : Petr Tuma 2:423/66 Str 30 Dub 97 23:12
Pro : Vaclav Barta
Subj :inteligence
================================================================================
Hi,
VB> argument ovsem neplati v matematice, kde expertni systemy vytvorily
VB> _nove_ dukazy lidmi formulovanych, ale nedokazanych matematickych
VB> problemu. Klasickym prikladem je problem 4 barev. Na jeho dukazu je
Myslel jsem ze zaklad dukazu problemu 4 barev vymyslel clovek, nikoliv expertni
system. Pocitac se jen pouzil na probirani tech prilis mnoha vetvi ? :-O
Bye, Ceres .
... Katsu Kangae Wa Motsuna. Makenu Kangae Wa Hitsoyu.
--- GoldED/386 2.50
* Origin: The Ultimate Fantasy BBS * 420-398-5504 (2:423/66)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 302 z 308 - 301 + 304
Od : Marek Simer 2:420/61.1 Ctv 01 Kve 97 10:58
Pro : Zbysek Hlinka
Subj :inteligence
================================================================================
Ahoj
> MS> Pokud zkopiruje pocitac co nejdokonaleji, tak i s magnetickou strukturou
> MS> na jeho disku. Tedy i s programem.
>
> :-)) Což je ovšem ryzí utopie. Pak ho stejně nenapojí proudem, nebo ho spálí
> nevhodným napětím, a má zase kulové.
Psal jsi 'co nejdokonaleji (tedy i vnitřní strukturu procesoru)'. Šlo
Ti bezpochyby o rozdíl mezi 'hmotou' a 'programem' a nedošlo Ti, že
program je vepsán ve hmotě a že není čirou abstrakcí, na hmotě
nezávislou... Pointa Tvé zprávy byla přeci v tom, že dotyčný
nepochopil, že potřebuje program...
Když viděl běžící počítač vykreslovat obrázky, tak tam někde zřejmě
vhodná energie byla dosažitelná ne ? A ve Tvém příkladu se neříkalo,
že by pohořel kvůli návaznostem, ale kvůli programu.
> A i kdyby tohle překonal, patrně se mu
> nepodaří ten program spustit.
:-) To už pro takto kvalifikovaného divocha nemůže být zásadní
problém, bude to mít někde ikonku (grrr)...
> Nemluvě o tom, že by musel vzor rozebrat v podstatě
> na atomy a přitom by musel nějak vědět, že má nejdříve zkopírovat magnetickou
> strukturu disku, než ho rozpitvá.
Nu, říkal jsi včetně struktury mikroprocesoru, a na to rozhodně
pazourek nestačí... takže počítám, že ten divoch měl o něco silnější
technologii, asi tak na zvládnutí nanometrové struktury pevné fáze.
To už musí vědět cosi o kvantové fyzice, takže ty magnetické
vlastnosti disku mu zřejmě neuniknou...
> A to by musel mít za vzor právě ten počítač, na
> kterém je nainstalovaný ten program s krajinkami.
Když ho před tím viděl běžet vykreslovat Ty obrázky a proto ho chtěl
zkopírovat, tak to předpokládám.
> :-) Problémů je víc než dost a neznalý narazí přinejmenším na správné pořadí
> odhalování struktur.
Kličkuješ, kličkuješ.. :-)
Dal jsi příklad, v němž byly použité dost divoké konstrukce a
najednou trváš na dosti jemných detailech postupu...
Dokonale zkopírovat je prostě dokonale zkopírovat. Podlé Tvého
příběhu to ten divoch udělal, neotesal prostě pařez do tvaru
počítače (což by bylo o ničem).
> MS> Abychom se vratili trochu k vaznejsimu pohledu na vec, je Ti jasny vyznam
> MS> slova program z hlediska, rekneme, teorie automatu ? Ja jen jestli trochu
> MS> neabsolutizujes rozdil mezi 'strukturou' stroje a 'informaci' jej
> MS> ozivujici. On ten rozdil nemusi byt vubec patrny.
>
> I v případě stroje se jedná o _inteligentní_ uspořádání, tedy je tam uložena
> informace...
To bezesporu ano. Já jen, jestli si uvědomuješ, že veškerou tuto
informaci a schopnost jí nějak zpracovávat nese ta hmota, o kterou
se jedná. Původně jsme mluvili o umělé inteligenci a Ty jsi
naznačoval, že tady někomu něco uniká - že v těch úvahách zřejmě
něco chybí, když jsem se odvolával i na kopírování biologických
vzorů. Dopustil jsi se příliš konkrétní argumentace u níž mohla být
ukázána chyba.
bye
MŠi
--- PmFido 0.60á (non-commercial) | Pegasus Mail v3.22
* Origin: -+*+- MSi home point -+*+- (2:420/61.1)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 303 z 308 - 281
Od : Marek Simer 2:420/61.1 Ctv 01 Kve 97 11:36
Pro : Zbysek Hlinka
Subj :vedecka diskuse
================================================================================
Ahoj
{Šlo od Tebe trochu dupů - vícenásobně uložených zpráv}
> Tvrdím, že Bůh ověřitelný je, a to z věcí, které učinil.
Domněle je učinil. Na to prosím nezapomeň. Různí lidé, kteří
zastávají tohle stanovisko, mají tendenci předpokládat, že tohle je
jasné - ale ono není.
> O co mi jde - ukázat ti, že ne vše lze vysledovat vztahy v samotné hmotě, ale
> že zde existuje ještě další logika, která je nad hmotou. Viz předchozí zprávu,
> např.
Kde se Ti to právě příliš nepovedlo...
> Pokud bys chtěl tvrdit, že tvrzení z předchozí zprávy do vědy jako takové
> nepatří, tak to tvrzení je ověřitelné, lze ho zkoumat a lze na něj vytvářet
> ověřitelné hypotézy. Máš-li na problém jiný názor, napiš ho.
Můj názor (nejen můj) již dostatečně znáš.
Píšeš tady, lze vytvářet ověřitelné hypotézy. Uveď alespoň jednu, u
níž nebude vysvětlením negativních výsledků argument, že teď zrovna
se bohovi nechtělo se projevit, že je potřeba počkat do jeho dalšího
zásahu do tohoto světa, o němž nevíme, kdy nastane. Hypotéza
ověřitelná v neurčitém čase se myslím za ověřitelnou nepovažuje...
máš na to jiný názor? Předpokládám, že nepovažuješ za dostatečné
spoléhat se na tvrzení jednotlivců, že se stali svědkem nějakého
anomálního jevu, jestliže tento jev nějak není nikdo schopen vyvolat
za definovaných podmínek...
bye
MŠi
--- PmFido 0.60á (non-commercial) | Pegasus Mail v3.22
* Origin: -+*+- MSi home point -+*+- (2:420/61.1)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 304 z 308 - 302 + 305
Od : Marek Simer 2:420/61.1 Ctv 01 Kve 97 13:08
Pro : Zbysek Hlinka
Subj :inteligence
================================================================================
Ahoj
> MS> Co to je matematika, je věcí konvence, stejně jako je to u všech
> MS> lidských nálepek.
> Což začíná lehce zavánět podezřením...
blabla
> MS> 1, Tedy pokud budu zkoumat, zda nějaká věda má jasno, co je sama o
> MS> sobě, tak matematika k tomu má zřejmě nejblíže (kdybych mohl bez
> MS> rozpaků označit filosofii za vědu, tak zřejmě i ta).
> No nevím, ale zdá se mi, že tohle není nic proti ničemu.
Děkuji za uznání :-)
> No tak pozor, u takovýchto funkcí se již zpravidla pracuje s nějakými
> rozměry, vzdálenostmi suřadnými soustavami a podobně - či jinak, takové
> rovnice jsou určeny pro řešení v těchto oblastech. A jsou-li někde rozměry, už
> to má úzký vztah k hmotnému světu.
Docela zábavý omyl pocházející jednoznačně z neznalosti.
Definice rozměru v matematice s fyzikálními rozměry nemá nic
společného, nanejvýš to slovo a "intuitivní" význam. Ale intuici se
nesmí příliš podléhat.
Určení rovnic k nějakému účelu je zavádějící.
V matematice je konstruováno mnoho systémů, které v dané chvíli žádný
aplikační účel nemají - to, že tento aparát někdo použije o dvě
století později ve fyzice, nepovažuji v příčinném smyslu za "účel" té
konstrukce.
> MS> To už se blíží pochopení pojmů, jak jim rozumím já (a jak mi to
> MS> připadá přehlednější a tedy užitečnější). Inteligence jako proces a
> MS> výsledek její činnosti, tedy uložené informace nebo jiný efekt jejího
> MS> působení... Nemám žádný důvod označovat efekt působení inteligence
> MS> jako "nepřímou inteligenci".
>
> Ani ne tak nepřímou, jako její obraz. V čemž bych viděl rozdíl. Přičemž
> inteligence právě vytváří ta uspořádání informací, nechává tudíž za sebou
> jakousi stopu, či ten obraz.
Obraz inteligence jako uložené informace beru, tam je jasný rozdíl
mezi inteligencí jako aktivním (informačním) procesem a informací
jako takovou.
end.
> >> A i exkrement nese informace o tom, co jsi jedl a jak probíhá tvůj
> >> metabolismus.
>
> MS> Ale obtížně si dovedu představit užitečnost toho, kdybych místo
> MS> exkrement říkal nepřímé trávení.
>
> To je jen otázka terminologie, podstata by však zůstala. :-)
Ne nepřímé trávení je v daném kontextu zřejmý nesmysl. Samozřejmě si
můžeš vymýšlet vlastní terminologii, ale nemůžeš se pak divit, když
Tvé výroky budou hodnoceny jako poněkud zmatečné.
> >> Stále si myslím, že vědecké teorie se do značné míry opírají o přesvědčení
> >> svých autorů o podstatě světa...
> MS> Já to chápu raději tak, že "o přesvědčení" se opírá chápání toho co
> MS> je věda
> No, obvykle to funguje tak, že _jedinec_ něco vymyslí, a podaří se mu to
> prosadit natolik, že překročí kritickou hranici svůch žáků, a pak už je to
> přijímáno lavinovitě. Tedy ke kritériu "více lidí" jsem velice obezřetný,
> protože i dějiny nás učí, že ne vždy má většina pravdu.
To bezesporu. Nejsi -li hluchý a slepý, jistě jsi již postřehl, že Ti
tady nikdo nebere nárok na Tvoje soukromé přesvědčení.
> MS> Odtud mé repliky, že jsi se svými postoji v rozporu se systémem
> MS> vědy.
> No, mě jde o to, přiblížit se té absolutní pravdě, a nikoliv názoru většiny.
> Takže klidně mohu být v rozporu se soudobým pojetím vědy - no a co? :-)
Závěr je velmi jednoduchý. Názory, které jsou odůvodnitelné až
takovýmto způsobem, neprezentuj v této konferenci. Tady se jedná o
vědu a to bezesporu tak, jak tomu pojmu rozumí většina lidí.
Povšimni si, že neříkám "mlč". Vpodstatě říkám, "buď v souladu s
tématem této konference" - čehož již nechám, neb se začínám plést
moderátorovi do řemesla - ale prošli jsme sem velmi trnitou cestou v
rozpravě o tom, co je to vlastně věda.
bye
MŠi
--- PmFido 0.60á (non-commercial) | Pegasus Mail v3.22
* Origin: -+*+- MSi home point -+*+- (2:420/61.1)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 305 z 308 - 304 + 306
Od : Tibor Bartos 2:422/68.5 Str 30 Dub 97 13:18
Pro : Jarda Snajdr
Subj :inteligence
================================================================================
Hello Jarda!
28 Apr 97 20:38, Jarda Snajdr wrote to Pavel Jedlicka:
JS> Vyloučit z jedné rovnice nějakou neznámou, dosadit ji do druhé a tím
JS> získat třetí, novou, to opravdu umí každá lepší kalkulačka.
Tak mi teda povedz, preco este stale neexistuje theorem prover, ktory by
pracoval uplne samostatne.
JS> Stejně jako vzít naměřená data, prozkoumat je a říct, že závislost je
JS> exponenciální s takovými a takovými koeficienty. To jsou samé mechanické
JS> věci.
To si myslis Ty. Moze akurat tak vyskusat niekolko _znamych_ zavislosti a
_vybrat_ z nich tu, ktora najlepsie vyhovuje. Skutocne urcit, ze zavislost je
exponencialna (bez toho, aby bola v ponuke) je velmi tazke. A uplne rovnaky
problem s tym bude mat aj clovek.
JS> To co mě fascinuje a považuji to za skutečný projev inteligence, je něco
JS> jiného. Vezměme třeba vznik teorie relativity. Z naměřených jevů byly
JS> empiricky zjištěny jisté závislosti, tzv. Lorentzovy transformace. Tyhle
JS> vzorečky nejsou na pohled nějak krásné a omračující.
Nechcel by si si najprv overit, ako to bolo ? Najprv bolo empiricky zistene, ze
rychlost svetla je konstantna (Michelsonov pokus, v tejto konferencii uz milion
raz spominany).
JS> Pak k tomu přišel Einstein, kouknul na to a řekl, že
JS> a) rychlost světla je konstantní,
Vid vyssie. To uz vedel.
JS> b) všechny děje v inerciálních systémech probíhají stejně.
A to bol rozumny predpoklad, ktory zaviedol uz Newton (a mlcky ho predpokladali
aj dalsi pred nim).
JS> Z těchto dvou úžasně jednoduchých předpokladů odvodíme nejen ty Lor.
JS> transformace, ale i jiné, úplně nové věci, třeba E=mc^2.
Co je jednoducha matematika, ktoru zvladne (ako sam tvrdis) kazda lepsia
kalkulacka. Takze Einstein je nahraditelny kalkulackou.
JS> Tohle považuji za skutečný projev inteligence. Samozřejmě, je to projev
JS> její výjimečné velikosti, tj. génia. Pochopitelně nebudu chtít po každém
JS> takovéhle věci, abych mu přiznal inteligenci, ale musí být schopen řešit
JS> něco podobného v jednodušší podobě.
Takze kazda lepsia kalkulacka je skutocne inteligentna.
JS> Kreativní programy? "Kreativní" programy kreativitu pouze předstírají.
Definuj kreativitu. Uvidime, ci ju ludia nahodou tiez nepredstieraju.
JS> Nebo snad znáš nějaký program, který má _fantazii_? Nanejvýš tak generátor
JS> náhodných čísel :-) Fantazii a také intuici považuji za nedílné součásti
JS> inteligence.
Definuj fantaziu a intuiciu.
JS> Bez nich nevymyslíš ani teorii relativity, ani jednoduchý obrázek v IQ
JS> testu.
Na moj nazor na IQ testy sa radsej ani nepytaj - velmi strucne - preco by som
mal stracat svoj cas hladanim odpovede, o ktorej si autor testu _mysli_, ze je
spravna ?
Tibor.
--- FMail 0.96Ô
* Origin: DisapPoint (2:422/68.5)
= [30] Matematika, Fyzika, ... (2:420/61.200@Fidonet) ============= SCIENCE.42 =
Zprava: 306 z 308 - 305 + 308
Od : Jiri Tax 2:420/51.10 Ctv 01 Kve 97 13:24
Pro : Zbysek Hlinka
Subj :inteligence
================================================================================
On (30 Apr 97) Zbysek Hlinka wrote to Marek Simer...
Ahoj,
MS> Já to chápu raději tak, že "o přesvědčení" se opírá chápání toho co
MS> je věda (to je všeobecnější tvrzení). Považuji to za dost bezesporné,
MS> protože každý termín, který v běžném životě používá více lidí, je
MS> věcí konvence.
ZH> No, obvykle to funguje tak, že _jedinec_ něco vymyslí, a podaří se mu to
ZH> prosadit natolik, že překročí kritickou hranici svůch žáků, a pak už je to
ZH> přijímáno lavinovitě. Tedy ke kritériu "více lidí" jsem velice obezřetný,
ZH> protože i dějiny nás učí, že ne vždy má většina pravdu.
Máš na mysli Ježíše Krista?
Jirka
... Klidně se rozčilujte!
--- PPoint 1.88
* Origin: RAXER BBS 2-24891511; 24H; Clipper, VO (2:420/51.10)